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Brutale 675 grippaggio motore
14584381
14584381 Inviato: 20 Ago 2013 17:19
 



Maryj-Raptorina ha scritto:
Adorabili autolesionisti 0510_abbraccio.gif

E' talmente bella che vi accontentate di ammirarla anche se costantemente parcheggiata dal meccanico icon_asd.gif 0509_doppio_ok.gif aaah.. l'amour!


la yamacaà non dà problemi vero? Forum Yamaha R1 e R6
la caàgiva non da problemi vero? Forum Cagiva Raptor e Planet 125
poi se venite qua a sbavare perché vi piacerebbe anche a voi ma non potete per questioni di manico e altro..... bhè... guidate le vostre moto....

0510_amici.gif doppio_lamp.gif
 
14584417
14584417 Inviato: 20 Ago 2013 17:34
 

topoap ha scritto:
la yamacaà non dà problemi vero? Forum Yamaha R1 e R6
la caàgiva non da problemi vero? Forum Cagiva Raptor e Planet 125
poi se venite qua a sbavare perché vi piacerebbe anche a voi ma non potete per questioni di manico e altro..... bhè... guidate le vostre moto....

0510_amici.gif doppio_lamp.gif


icon_asd.gif icon_asd.gif 0509_lucarelli.gif certo che si, ma di sicuro non già nei primi 5000 km.
Se leggi i topic nel 90% dei casi si parla di moto con su qualche decennio e con minimo 15.00 km 0509_pernacchia.gif


E dirla tutta la cagiva che è marchio mv agusta soffre proprio di problemi elettrici (chissà come mai eusa_whistle.gif forse perchè la casa è la stessa?!? 0510_regolamento.gif 1110_pat-pat.gif )

0510_help.gif
 
14584436
14584436 Inviato: 20 Ago 2013 17:44
 

topo ha scritto:
fonti di questa prova di HONDA ???
voglio le fonti

MV le testa le moto sia nella loro pista privata
sia nelle piste pubbliche
sia in strada

il problema molte delle volte è imputabile da fornitori esterni in particolare chi fornisce la parte elettronica 0509_down.gif 0509_down.gif 0509_down.gif 0509_down.gif 0509_down.gif
l'elettronica si potrebbe dire che non è stata progettata molto bene



L'ho letto su INMOTO qualche anno fa e per la precisione era una prova in collaborazione con la Castrol per vedere come lavorano sia parti meccaniche che lubrificanti in condizioni estreme.Hanno un normalissimo banco con un sistema di scarico sovradimensionato della Akrapovic in modo che ci sia il minor rumore possibile(collegano lo scarico di serie ad un sistema silenziante con terminali grandi come secchielli) e mettono la moto a 500 giri dal limitatore e la lasciano girare per 12/13 ore(onestamente non ricordo con precisione),dopo di che smontano tutto.Nella foto che vidi c'era una CBR1000RR '08/'09 sul suddetto banco.
L'apparecchiatura in questione non era nulla di fantascientifico,cosa che sicuramente un qualsiasi costruttore può permettersi senza problemi di sforare il budget aziendale.
In ogni caso tutti i costruttori seri mettono al banco i motori prima di piazzarli sulle moto per verificare le prestazioni e per valutare se ci siano degli inconvenienti,poi iniziano a girare con le moto laboratorio.
La Honda collauda le moto a Sugo in Giappone ed i tester girano di continuo e macinano decine di migliaia di chilometri in pista ed anche in strada prima di definire il modello che verrà prodotto e poi non usano solo una moto,ma più moto anche con caratteristiche lievemente diverse.Ovviamente la manutenzione viene effettuata regolarmente e raggiunti i 100000 chilometri smontano le moto per controllare ogni singolo componente per verificare se ci siano ulteriori modifiche da fare.
Il tutto non consente di raggiungere la perfezione,ma quasi ed infatti i richiami sono sempre più rari e il più delle volte riguardano componenti secondari.
Il metodo di lavoro è più o meno lo stesso per le altre case nipponiche tant'è che spesso le riviste di settore ripetono test del genere per dimostrare la validità dei prodotti anche agli acquirenti finali.
Negli hanni ho letto prove di durata di 100000 inerenti la Yamaha GTS,la Yamaha SuperTenerè 1200,la Goldwing... e considerando che sono state tagliandate correttamente hanno finito i vari test che andavano ancora come da nuove.
Io penso che se MV continua ad avere problemi ad elettronica e meccanica è perchè non collaudano scrupolosamente le moto e lasciano l'ingrato compito agli acquirenti,così si risparmia icon_asd.gif ...
 
14584447
14584447 Inviato: 20 Ago 2013 17:47
 

hahah... per forza..... tra poco è un moto d'epoca...... aaaaahaaa lo fate per pagare poco di assucurazione e bollo.... vabbè... se è così...
non sapevo che la MV producesse le parti elettriche...
0509_si_picchiano.gif 0509_vergognati.gif
 
14584500
14584500 Inviato: 20 Ago 2013 18:16
 

topoap ha scritto:
hahah... per forza..... tra poco è un moto d'epoca...... aaaaahaaa lo fate per pagare poco di assucurazione e bollo.... vabbè... se è così...
non sapevo che la MV producesse le parti elettriche...
0509_si_picchiano.gif 0509_vergognati.gif


Non le produce, ma le assembla sui suoi mezzi e le adatta a loro e a quanto pare con risultati schifoserrimi quando vanno di fretta (vedi differenze di affidabilità tra i vari modelli di mv, in base alla fretta o meno nel metterle sul mercato)

Dall'altro lato, la cagiva, con componentistica mv ma motore jap (suzuki), ha il motore che gira come un orologio, dimostrazione palese che c'è un abisso tra le differenti gestioni..

Guarda, per quanto mi riguarda, la brutale 675 di oggi è equiparabile alla scarsa affidabilità che avevano una volta le ducati, che hanno però provveduto, con i nuovi modelli, a porvi rimedio.

Se vi piace far da cavie ben venga,se mi dite che è bella vi do ragione, ma da qui a dire che quella è una moto affidabile ce ne passa e anche tanto. tie.gif tie.gif 0510_abbraccio.gif
 
14584511
14584511 Inviato: 20 Ago 2013 18:20
 

dai.... non cercare di moderare proprio adesso.... comunque se ci troviamo per strada posso sempre offrirti un caffè e ce lo beviamo sul sellino della mia brutalina.....
p.s te ti metti sulla coda però....
0510_abbraccio.gif
 
14584516
14584516 Inviato: 20 Ago 2013 18:24
 

topoap ha scritto:
la yamacaà non dà problemi vero? Forum Yamaha R1 e R6
la caàgiva non da problemi vero? Forum Cagiva Raptor e Planet 125
poi se venite qua a sbavare perché vi piacerebbe anche a voi ma non potete per questioni di manico e altro..... bhè... guidate le vostre moto....


0510_amici.gif doppio_lamp.gif

che vuol dire "non potete per questione di manico e altro"?? eusa_think.gif
 
14584540
14584540 Inviato: 20 Ago 2013 18:35
 

phoenix78 ha scritto:
che vuol dire "non potete per questione di manico e altro"?? eusa_think.gif

o meno male qualcuno che si risente....... erano diventate noiose tutte queste discussioni sulla inaffidabilità......

visto che i livelli di discussione sono così bassi, specilmente da chi non h neanche una Mv, soprattutto nel forum MV (dove discutiamo di problemi delle nostre moto.... e ribadisco problemi non pregi, quelli li conosciamo bene ma a differenza di voi "altri" non abbimo bisogno di sventolarli hai 4 venti.... ), mi sono permesso di buttare li una frase....
dimmelo te cosa intendevo....

0509_banana.gif
 
14584645
14584645 Inviato: 20 Ago 2013 19:33
 

Leggo ora i messaggi e vedo con rammarico che sono stati tutto il giorno sul forum di una moto che non hanno e che vorrebbero. Evidentemente non gli viene neanche voglia di usare le loro affidabilissime moto. Io intanto mi sono sparato qualche km. Ma andate a divertirvi invece di sfogare le vostre frustrazioni sul forum. 0509_si_picchiano.gif
 
14584676
14584676 Inviato: 20 Ago 2013 19:54
 

anche per quanto mi riguarda oggi, anche solo per il tragitto casa lavoro.. io la mia 800 me la sono goduta ed alla grandeeeee 0509_doppio_ok.gif
 
14599194
14599194 Inviato: 28 Ago 2013 14:03
 

Rentro oggi dalle ferie e settimana prossima riavrò la mia brutalina con il motore nuovo. grazie a tutti per i commenti. E' vero che certi inconvenienti non dovrebbero succedere, ma è altrettanto vero che MV si è dimostrata veloce nel porre rimedio alla situazione. Dovrò ripartire con rodaggio ecc..., ma non vedo l'ora. Per quanto mi riuguarda ha avuto moto jap per oltre 18 anni che ho utilizzato tutti i giorni per tutto l'anno. Penso ad una MV da diversi anni e mi sono sempre fermato per l'affidabilità, ma da quando l'ho portata a casa posso garantire che non tornerei in dietro. I problemi si risolvono velocemente, ma è impagabile guidare una moto del genere, bisogna provare per rendersene conto.
 
14599218
14599218 Inviato: 28 Ago 2013 14:13
 

ecattaneo ha scritto:
Rentro oggi dalle ferie e settimana prossima riavrò la mia brutalina con il motore nuovo. grazie a tutti per i commenti. E' vero che certi inconvenienti non dovrebbero succedere, ma è altrettanto vero che MV si è dimostrata veloce nel porre rimedio alla situazione. Dovrò ripartire con rodaggio ecc..., ma non vedo l'ora. Per quanto mi riuguarda ha avuto moto jap per oltre 18 anni che ho utilizzato tutti i giorni per tutto l'anno. Penso ad una MV da diversi anni e mi sono sempre fermato per l'affidabilità, ma da quando l'ho portata a casa posso garantire che non tornerei in dietro. I problemi si risolvono velocemente, ma è impagabile guidare una moto del genere, bisogna provare per rendersene conto.


e ti devi ripagare il tagliando dei 1000 0509_down.gif
 
14599242
14599242 Inviato: 28 Ago 2013 14:24
 

non se se l'officina me lo farà ripagare. credo di si.
 
14600138
14600138 Inviato: 28 Ago 2013 20:24
 

Va be' hai risparmiato quello dei 6000!
 
14618144
14618144 Inviato: 5 Set 2013 22:24
Oggetto: Grippaggio motore
 

Salve a tutti, anche a me si è grippato il motore della mia brutalina, comprata nuova l'anno scorso e fortunatamente ancora in garanzia. A circa 6200 km mi si è bloccata la ruota posteriore in curva, fortunatamente andavo piano e non sono caduto dato che ho prontamente tirato la leva della frizione. La MV mi ha mandato il motore nuovo e, fino ad ora, non ho pagato nulla, sono rimasto però 1 mese e 1/2 senza moto. Il motore nuovo ha la nuova mappatura, ai bassi tira di piú ma il motore di prima era piú pronto e saliva su di gira che era una bellezza, in un attimo ti trovavi vicino al limitatore, questo mi sembra più lento e non ha l'allungo del primo motore.
 
14618176
14618176 Inviato: 5 Set 2013 22:44
 

Mi dispiace molto. Onestamente pensavo che nel 2013 i grippaggi fossero fenomeni più unici che rari. Inizio ad avere paura. comunque le differenze penso sia dovuto alla mappatura differente (mirano ad addolcirla di solito). Ma il rodaggio già finito? Non è che è ancora un po' "legato"?
 
14618741
14618741 Inviato: 6 Set 2013 9:45
 

romu88 ha scritto:
Mi dispiace molto. Onestamente pensavo che nel 2013 i grippaggi fossero fenomeni più unici che rari.


Quoto, l'ultima volta che ho avuto paura di grippare era nel 97 ma avevo un RS 50... icon_eek.gif
 
14619326
14619326 Inviato: 6 Set 2013 12:42
 

romu88 ha scritto:
Mi dispiace molto. Onestamente pensavo che nel 2013 i grippaggi fossero fenomeni più unici che rari.


Quoto, l'ultima volta che ho avuto paura di grippare era nel 97 ma avevo un RS 50... icon_eek.gif
 
14620260
14620260 Inviato: 6 Set 2013 18:12
 

romu88 ha scritto:
Mi dispiace molto. Onestamente pensavo che nel 2013 i grippaggi fossero fenomeni più unici che rari. Inizio ad avere paura. comunque le differenze penso sia dovuto alla mappatura differente (mirano ad addolcirla di solito). Ma il rodaggio già finito? Non è che è ancora un po' "legato"?


Pure le giapponesi grippano, solo non quelle vendute in Italia visto che non fanno mai parte dei primi lotti...
 
14674380
14674380 Inviato: 5 Ott 2013 17:04
 

Ciao a tutti, volevo esprimere la mia esperienza personale sulla b3 675.
Ho acquistato la brutalina lo scorso luglio, quindi una delle prime visto che il numero di telaio era il 214, all'inizio ho avuto qualche piccolo problema di spegnimento risolto con il secondo aggiornamento della centralina.
Per il resto ho percorso più di 11000 km parecchi in condizioni climatiche pessime (12 giorni di pioggia continua) tra le alpi svizzere l' austria e la germania mi ha regalato tante emozioni è una moto divertente che ti permette tanto, il motore gira altissimo e non vibra in maniera eccessiva.
A settembre sono stato in vacanza in sardegna e anche in questa occasione la mia motina non ha avuto nessun tipo di problema.
Io personalmente sono stato felice della mia scelta, unico difetto che posso dire è che la moto ai bassi fatica un pò ma per il resto nulla da dire.
Se dovessi consigliarla a qualcuno lo farei con orgoglio senza pensarci un attimo, io comunque penso che possa anche succedere che un motore si rompa indipendentemente dal marchio di fabbrica chiaro che quando succede a te girano le balle 0509_banana.gif 0509_banana.gif 0509_banana.gif 0509_banana.gif
 
14711690
14711690 Inviato: 27 Ott 2013 15:53
 

criminale ha scritto:
Ciao a tutti, volevo esprimere la mia esperienza personale sulla b3 675.
Ho acquistato la brutalina lo scorso luglio, quindi una delle prime visto che il numero di telaio era il 214, all'inizio ho avuto qualche piccolo problema di spegnimento risolto con il secondo aggiornamento della centralina.
Per il resto ho percorso più di 11000 km parecchi in condizioni climatiche pessime (12 giorni di pioggia continua) tra le alpi svizzere l' austria e la germania mi ha regalato tante emozioni è una moto divertente che ti permette tanto, il motore gira altissimo e non vibra in maniera eccessiva.
A settembre sono stato in vacanza in sardegna e anche in questa occasione la mia motina non ha avuto nessun tipo di problema.
Io personalmente sono stato felice della mia scelta, unico difetto che posso dire è che la moto ai bassi fatica un pò ma per il resto nulla da dire.
Se dovessi consigliarla a qualcuno lo farei con orgoglio senza pensarci un attimo, io comunque penso che possa anche succedere che un motore si rompa indipendentemente dal marchio di fabbrica chiaro che quando succede a te girano le balle 0509_banana.gif 0509_banana.gif 0509_banana.gif 0509_banana.gif



Premetto ...visto che leggo che qualcuno si lamenta del fatto che estranei , vengono a disturbare la discussione , metto subito le cose in chiaro..........Ho una street triple R , ma guardo anche altre moto .....e la Mv brutale è una di quelle che ammiro molto!!!
Ma come sempre , prima di comperarmi una moto , leggo leggo e leggo molto , per saperne il più possibile su inconvenienti e problematiche del mezzo ...specie quando questo è uscito da poco.
Beh , Rimango sempre attratto sia dal marchio che dalla moto , ma non posso non nascondere che sia davvero nata male questa moto........cavolo , quà qualcuno dice "in 3000 km. , solo un paio di problemini" ....sticaxxi........3000 km.!!!!!
I problemi capitano a tutte le moto , ma in questo caso , il concentramento è altissimo e proprio nei primissimi km. , proprio quando non dovrebbe averne!!!!!.....non oso immaginare sopra i 30000 o 40000 km. ..........
E come ultima cosa , gravissima direi.....il grippaggio del motore ....... CIT . "io comunque penso che possa anche succedere che un motore si rompa indipendentemente dal marchio di fabbrica"............................ma vi sembra poco?????
Non tanto per la rottura in essa.........ma per la vostra incolumità .........cioè , vi potrebbe far ammazzare !!!!! ....NON LO CONCEPISCO ....SCUSATEMI ......è una cosa davvero assurda.

Ho paura che MV , si sia sbrigata a mettere in commercio questa moto ,senza i dovuti collaudi e prove necessarie per garantire un minimo di affidabilità.........(IMHO)

Mi dispiace molto leggere queste cose........sarebbe stata molto probabilmente una mia futura moto.......ma ora come ora , non mi passa neanche per l'anticamera del cervello , cambiare la mia street r (con 30000 km. "0" problemi) ......
Spero vivamente che questi problemi di giovinezza della MV , vengano risolti...........ma IN FRETTAAAAAAAA!!!!!!!


Lampsssss
 
14711818
14711818 Inviato: 27 Ott 2013 17:52
 

scarf75 ha scritto:
Premetto ...visto che leggo che qualcuno si lamenta del fatto che estranei , vengono a disturbare la discussione , metto subito le cose in chiaro..........Ho una street triple R , ma guardo anche altre moto .....e la Mv brutale è una di quelle che ammiro molto!!!
Ma come sempre , prima di comperarmi una moto , leggo leggo e leggo molto , per saperne il più possibile su inconvenienti e problematiche del mezzo ...specie quando questo è uscito da poco.
Beh , Rimango sempre attratto sia dal marchio che dalla moto , ma non posso non nascondere che sia davvero nata male questa moto........cavolo , quà qualcuno dice "in 3000 km. , solo un paio di problemini" ....sticaxxi........3000 km.!!!!!
I problemi capitano a tutte le moto , ma in questo caso , il concentramento è altissimo e proprio nei primissimi km. , proprio quando non dovrebbe averne!!!!!.....non oso immaginare sopra i 30000 o 40000 km. ..........
E come ultima cosa , gravissima direi.....il grippaggio del motore ....... CIT . "io comunque penso che possa anche succedere che un motore si rompa indipendentemente dal marchio di fabbrica[/u]"............................ma vi sembra poco?????
Non tanto per la rottura in essa.........ma per la vostra incolumità .........cioè , vi potrebbe far ammazzare !!!!! ....NON LO CONCEPISCO ....SCUSATEMI ......è una cosa davvero assurda.

Ho paura che MV , si sia sbrigata a mettere in commercio questa moto ,senza i dovuti collaudi e prove necessarie per garantire un minimo di affidabilità.........(IMHO)

Mi dispiace molto leggere queste cose........sarebbe stata molto probabilmente una mia futura moto.......ma ora come ora , non mi passa neanche per l'anticamera del cervello , cambiare la mia street r (con 30000 km. "0" problemi) ......
Spero vivamente che questi problemi di giovinezza della MV , vengano risolti...........ma IN FRETTAAAAAAAA!!!!!!!


Lampsssss


Sui forum leggi solo le esperienze negative.. Mv di brutale ne ha vendute a migliaia e problemi seri li hanno solo una percentuale bassissima.. la moto sfigata è sempre esistita !

Vai sui forum esteri (asiatici) a leggere cosa succede alle amate giapponesi iperaffidabili.... casi di motori sbiellati e grippati ce ne sono a palate
In Europa e USA le moto che arrivano fanno sempre parte dei lotti successivi e non sono mai le prime ecco perchè sono ritenute iper affidabili icon_asd.gif
 
14711826
14711826 Inviato: 27 Ott 2013 18:04
 

ragazzi qui siamo nella Sezione MV e qui si parla di un problema relativo ad un modello di questa casa per cui evitiamo di trasformare questo Topic nella solita discussione italiane sv Jap

grazie a tutti 0510_saluto.gif
 
14747731
14747731 Inviato: 19 Nov 2013 21:20
 

Bene ragazzi, ho letto questo forum, alcuni altri in tinga e ho guardato recensioni su recensioni in italiano e non, tutti dicono le stesse cose, ci sono i famosi "haters" come per tutto, la cosa mi ha colpito molto perchè appena ho visto la B675 mi sono innamorato, ora possiedo una Hornet, la adoro km su km e non mi ha mai dato problemi, ma sinceramente IO intendo cambiare per una MV anche dopo aver letto tutto questo, chiamatemi autolesionista e tutto quello che volete ma sinceramente a parte la bellezza credo che anche di motore sia una bestia.
Il bello dei problemi elettronici è che basta un aggiornamento buono che sviluppano e la moto è apposto, per quanto riguarda i difetti di fabbrica e cose cosi tutte le moto li hanno, c'è poco da fare, poi è ovvio che se una moto ha già la reputazione "sporca" tutti gli danno addosso.
Ad ogni modo, ho letto anche "se leggi il 90% dei post sono negativi..." beh credo che la logica detta che in un forum ci si mettano i problemi, se io apro un topic e scrivo "la mia moto dopo 7mila km va bene" che razza di topic è? icon_asd.gif la gente dovrebbe rispondermi "ok, buon per te"? 0509_si_picchiano.gif
Non capisco proprio, so solo che incrocio le dita e spero che non mi capiti una nata male icon_razz.gif ma anche se fosse...meglio un giorno da leoni che mille da pecora, no? eusa_shifty.gif

Grazie a tutti per le delucidazioni icon_smile.gif
 
14747872
14747872 Inviato: 19 Nov 2013 23:08
 

thebrave ha scritto:
Bene ragazzi, ho letto questo forum, alcuni altri in tinga e ho guardato recensioni su recensioni in italiano e non, tutti dicono le stesse cose, ci sono i famosi "haters" come per tutto, la cosa mi ha colpito molto perchè appena ho visto la B675 mi sono innamorato, ora possiedo una Hornet, la adoro km su km e non mi ha mai dato problemi, ma sinceramente IO intendo cambiare per una MV anche dopo aver letto tutto questo, chiamatemi autolesionista e tutto quello che volete ma sinceramente a parte la bellezza credo che anche di motore sia una bestia.
Il bello dei problemi elettronici è che basta un aggiornamento buono che sviluppano e la moto è apposto, per quanto riguarda i difetti di fabbrica e cose cosi tutte le moto li hanno, c'è poco da fare, poi è ovvio che se una moto ha già la reputazione "sporca" tutti gli danno addosso.
Ad ogni modo, ho letto anche "se leggi il 90% dei post sono negativi..." beh credo che la logica detta che in un forum ci si mettano i problemi, se io apro un topic e scrivo "la mia moto dopo 7mila km va bene" che razza di topic è? icon_asd.gif la gente dovrebbe rispondermi "ok, buon per te"? 0509_si_picchiano.gif
Non capisco proprio, so solo che incrocio le dita e spero che non mi capiti una nata male icon_razz.gif ma anche se fosse...meglio un giorno da leoni che mille da pecora, no? eusa_shifty.gif

Grazie a tutti per le delucidazioni icon_smile.gif


Vai tranquillo, di problemi particolari non ne ha, ora con i vari update della centralina la moto va perfettamente.
Puo' dare problemi la batteria di serie ma non ne farei un dramma.. , per il resto niente da segnalare
e sembrerebbe che anche gli altri utenti ormai siano soddisfatti delle loro b3.
Ovvio se l'esemplare è nato male li non ci puoi fare proprio nulla, ma guarda, come ci sali su
e la usi un po' te ne innamori e poi.......non scendi più! 0509_doppio_ok.gif
 
14747930
14747930 Inviato: 19 Nov 2013 23:42
 

Forse è sbagliato chiederlo, ma mi sconsigliate di andare per una brutale 675 con 5 mila km a 7000 euro? (considerando che riuscirei a farlo abbassare ulteriormente il prezzo). Dite che non è un buon affare?
La moto sarebbe del 2012.
 
14747972
14747972 Inviato: 20 Nov 2013 0:14
 

Indovinate un po' chi tra i miei amici è rimasto a piedi sabato pomeriggio????
Quello con la brutale ovviamente icon_eek.gif ... neanche 3000 km e con la moto in panne, proprio un bell'inizio eh! 0509_pernacchia.gif

comunque sono rimasta ad ammirare il suo gioiellino parcheggiato sino all'arrivo del carro attrezzi... una gioia per gli occhi anche se in panne.

0510_saluto.gif
 
14747985
14747985 Inviato: 20 Nov 2013 0:23
 

Che aveva fatto la moto?
 
14748001
14748001 Inviato: 20 Nov 2013 0:36
 

Ancora nulla, arrivato all'appuntamento per poi partire tutti assieme, al momento della partenza non si è accesa.. letteralmente morta. Boh non so manco dirti cosa gli abbia riferito il conce...
Appena saprò qualcosa in più ti dirò. 0509_up.gif
 
14748006
14748006 Inviato: 20 Nov 2013 0:38
 

Se non questa, quale naked consiglieresti sotto i 9-10 mila euro?
 
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