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Lettera al presidente di Assomoto [proposta al pilota in A7]
896500
896500 Inviato: 28 Nov 2006 0:56
Oggetto: Lettera al presidente di Assomoto [proposta al pilota in A7]
 



Lo so, esiste un topic dedicato al missile terra-terra della Serravalle, per cui se i mod lo ritengono opportuno, lo riuniscano pure.
Io, pero', reputo che questa notizia stia meglio qui...
Il fatto e' questo...
la Assomoto, nella persona del suo presidente Bolognesi, ha deciso di offrire al tizio in questione un posto in squadra.

Qui il link: Link a pagina di Assodigitale.it

Trovo che la cosa sia perlomeno inopportuna, visto che il primo risultato che otterra' sara' quello di dare il via ad una corsa all'emulazione.

Io ho inviato una mail di protesta esprimendo il mio disappunto.

Se qualcuno la pensa come me e vuole farlo sapere al sig. Bologneis (o se qualcuno reputa che l'iniziativa sia giusta e vuole complimentarsi), nell'articolo c'e' l'indirizzo di posta

'notte
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896964
896964 Inviato: 28 Nov 2006 11:50
 

Aggiornamento...

Il Presidente di Assomoto pubblica sul sito una "lettera aperta" a tutti quelli che hanno protestato per quanto pubblicato qualche giorno addietro.
Per chi e' interessato, la lettea e' pubblicata sulla home del sito:
Assomoto.it

Viene detto, tra le altre cose, che la sua era una provocazione e che molti (troppi) non l'hanno capito.

Se cosi' e', mi scospargo il capo di cenere e mi inginocchio sui ceci, ma sinceramente dal tono del comunicato stampa non mi era parso di intravedere la provocazione.

Se i mod vogliono chiudere...
42
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897076
897076 Inviato: 28 Nov 2006 12:35
 

In realtà io personalmente ho colto il tono un po' critico, ma sicuramente non lo era abbastanza, e l'idea dell'offrirgli un posto in squadra = un premio è discutibile.

Ti quoto sul fatto che è fuori luogo, meglio che abbia ritrattato icon_smile.gif
Calimar
Ospite



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897294
897294 Inviato: 28 Nov 2006 14:06
 

ma qual provocazione....si è accorto di aver fatto una stronzata ed ha ritrattato ....se stava zitto era meglio
ZzetaA
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897380
897380 Inviato: 28 Nov 2006 14:33
 

ZzetaA ha scritto:
ma qual provocazione....si è accorto di aver fatto una stronzata ed ha ritrattato ....se stava zitto era meglio


Infatti...

Citazione:
L’intento dell’iniziativa è quello di offrire la possibilità ad un pilota, che ha dimostrato di essere tale icon_eek.gif con prove documentate, di esprimersi al meglio in pista dove poter impiegare in modo sicuramente proficuo il proprio talento e coraggio icon_eek.gif icon_eek.gif icon_eek.gif , ecc.ecc.


Se questa era solo una provocazione...
LuSP
Super Sport
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897428
897428 Inviato: 28 Nov 2006 14:43
 
Maurolive
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897460
897460 Inviato: 28 Nov 2006 14:51
 

se era una provocazione ok, solo che, purtroppo, oggigiorno, è necessario prestare molta attenzione all'uso che si fa dell'ironia
lamps
prussianblue
Motociclista DOC
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897489
897489 Inviato: 28 Nov 2006 14:57
 

cmq alla fine dopo aver letto l'articolo secondo me hanno fatto un bel pasticcio. ora tt si sentiranno autorizzati a fare qlk bravata riprendendosi xkè se ki la deve vedere la vede magari li fa diventare piloti.. ma x piacere...
PietroGSR
250 Champ
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897517
897517 Inviato: 28 Nov 2006 15:04
 

Assomoto voleva far parlare di se... Ha fatto un pò di casino ma niente di concreto (fino a quando qualche autorità non si incazzerà seriamente) icon_rolleyes.gif
Vetro
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897661
897661 Inviato: 28 Nov 2006 15:38
 

Comunque poteva anche risparmiarsela quest'uscita icon_confused.gif
Non mi sembra sia stata un gran che!

Probabilmente hai ragione Vetro, cercava un po' di pubblicità.

Solo che mi sembra una pubblicità più negativa che positiva... icon_rolleyes.gif se non altro per l'ironia molto molto sottile,anche troppo icon_biggrin.gif
HGH
Admin2
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Ranking: 10946

 
897705
897705 Inviato: 28 Nov 2006 15:50
 

Mi fa piacere scoprire che non sono l'unico "gnucco" ad aver fatto fatica a vedere l'ironia del comunicato dell'assomoto.
E che l'ho riletta piu' volte, eh...
42
Admin2
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Ranking: 17477

 
898493
898493 Inviato: 28 Nov 2006 18:56
 

Secondo e l'ha fatta fuori dal vaso oppure come è stato detto ha colto l'occasione per fare pubblicità alla sua associazione.

Comunque, provocazione o no, ha perso un'occasione per stare zitto
dimitri83
Derapata
Derapata



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906294
906294 Inviato: 30 Nov 2006 21:41
 

Eccomi qua, mi hanno "consigliato" di farmi un giretto dalle vostre parti... riporto fedelmente:

Citazione:
Ah, suggerisco al presidente direttore o quel che l'è di andare a polemizzare un po' anche qua

Lettera al presidente di Assomoto [proposta al pilota in A7]

così magari fa diventare Uomi anche quelli di tingavert


Dicono che siete molto cattivi ... dai vostri commenti mi sembrate invece molto più concreti che in altri forum ... forse siete solo VERI motociclisti ...
Assomoto
Foglio Rosa
Foglio Rosa



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906414
906414 Inviato: 30 Nov 2006 22:02
 

Assomoto ha scritto:
Eccomi qua, mi hanno "consigliato" di farmi un giretto dalle vostre parti... riporto fedelmente:

[size=9]Ah, suggerisco al presidente direttore o quel che l'è di andare a polemizzare un po' anche qua

Lettera al presidente di Assomoto [proposta al pilota in A7]

così magari fa diventare Uomi anche quelli di tingavert [/size]

Dicono che siete molto cattivi ... dai vostri commenti mi sembrate invece molto più concreti che in altri forum ... forse siete solo VERI motociclisti ...

Molto cattivi...... uhmmmm...... mi pare quasi superfluo commentare, visto che stai traendo da solo conclusioni diverse! icon_wink.gif
anto965
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906508
906508 Inviato: 30 Nov 2006 22:17
 

Solo cattivelli! icon_wink.gif

In generale penso che il problema del motociclista di Serravalle ci abbia tutti molto colpiti, perche' se da un lato ognuno di noi e' consapevole di NON essere senza colpe e quindi di non poter scagliare la prima pietra (oggi sono in veste biblica icon_lol.gif ) pero' sappiamo di essere tutti sotto tiro da parte dell'opinione pubblica ed il rischio di fortissime restrizioni e' dietro l'angolo! Un po' come l'autocensura delle case giapponesi a non produrre moto sopra una certa velocita'...

... allo stesso modo noi tutti appassionati motociclisti, anche i piu' "smanettoni" cerchiamo di non incoraggiare un'immagine del tipo motociclista=pazzo scatenato .

Ecco perche' molti di noi hanno ritenuto l'uscita del presidente di Assomoto infelice sul piano comunicativo... la "massaia di Voghera" difficilmente percepira' la provocazione e l'ironia "tra le righe", piuttosto sara' propensa a vedere la proposta di gareggiare in pista come un premio!

Ed anche il binomio -piu' piste = meno pazzi per strada - non e' sempre accettato da tutti!

Quindi per salvaguardare l'intera categoria penso che molti di noi auspichino un'atteggiamento piu' "understated" delle associazioni di categoria quando i media (anche ingiustamente, talvolta) puntano il dito contro di noi! icon_wink.gif
Franzuscaaner
Very Important Tinga
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906688
906688 Inviato: 30 Nov 2006 22:47
 

Fila tutto ... non posso che essere d'accordo con te e con gli altri amici del post ... chi mi conosce sa che abbaimo fatto di tutto e di più dalle nostre parti per far capire ai "benpensanti" le esigenze di noi motociclisti ... ci siamo inventati persino "motocivica" che è un servizio di volontariato per aiutare le persone che hanno problemi per strada, abbiamo fatto costruire parcheggi per moto, abbiamo "obbligato" le pubbliche amministrazioni a consentire la libera circolazione delle moto anche in caso di blocco ecologico, abbiamo inventato la Safety Label per costringere i produttori di moto ed accessori a produrre articoli che fossero effettivamente efficaci per la nostra sicurezza ... non mi dilungo ... l'operazione "Comunicato Stampa" era indirizzata alla "Società Civile" e non ai motociclisti ... per questo ho utilizzato l'ADN Kronos ... perchè è una agenzia nazionale seria che ha compreso perfettamente il significato della provocazione... altrimenti avrei inviato una e-mail ai vari portali di moto e sarebbe finita lì ...il problema è che purtroppo IO NON CONOSCO i motociclisti che frequentano i forum e che quindi non avrei mai immaginato che la notizia utilizzata anche dai siti che si occupano di motocclismo venisse interpretata in modo coì negativo e aggressivo ... io sono direttore di varie testate giornalistice e produco programmi televisivi (sic!) di motocilismo .. se non condivido una notizia non faccio tante polemiche ... semplicemente non la dò ... E BASTA !! ... se ritengo che pubblicare una informazione non corretta o ancor peggio pericolosa per qualcuno che potrebbe interpretarla in modo negativo non sia opportuno ... semplicemente NON LO FACCIO !! ... invece mi pare che qualche amministratore (non so come si chiami ..) ci abbia goduto pazzamente a vedere i suoi iscritti affannarsi ad azzannare il sottoscritto, senza minimamente preccuparsi di fare quello che sarebbe nella sua mission e cioè il MODERATORE ... la mia e-mail è pubblica, il mio nome lo conoscete, la mia faccia è presente nel web ed in TV ... credo di non essermi nascosto ... se qualcuno aveva dei dubbi poteva scrivermi e cercare di capire che razza di "cazzata" stavo facendo ... ho tentato in tutti i modi di farmi capire ... mi sono introdotto in vari forum con modesti risultati dato che non l'avevo mai fatto prima ... spero di aver sollevato un argomento importante a cui ognuno di noi tiene, anche se forse non comprensibile fino in fondo ... di questo ancora una volta MI SCUSO con tutti gli amici motociclisti e sono certo di aver ricevuto da tante persone seri argomenti su cui meditare per future azioni di sensibilizzazoni, cercando di farmi intendere meglio da tutti. Ringrazio per l'ospitalità e saluto tutti. Dario Bolonesi
Assomoto
Foglio Rosa
Foglio Rosa



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906769
906769 Inviato: 30 Nov 2006 22:59
 

Scusate ancora ...la Massaia di Voghera non penserà certo al "premio" che abbiamo offerto, semplicemente perchè per lei questo mondo non è conosciuto ... invece probabilmente penserà quello che tutti i NON appassionati dicono ... meglio che vada a correre in pista piuttosto che ammazzarsi in strada ... forse avete sottovaltato che la notizia del video è stata data da CANALE 5 e dal CORRIERE della Sera ... non da Cavalli Ruggenti o da Motosprint ... quindi quale occasione migliore per URLARE che di piste ce ne sono troppo poche, che quelle che ci sono ne approfittano facendo pagare cifre insostenibili per la maggioranza dei ragazzi, che i team fanno corere i piloti solo se hanno gli sponsor ... ecc ... se tutto va bene forse ci abbiamo guadagnato un piccolo spazio (credo 60 secondi poco più) per parlare dei nostri problemi su RAI UNO e RETE 4 (dovremmo avere le troup al Bike Show di Padova) .. credete veramente che sarebbe stato possibile arrivare alle reti nazionali senza una PROVOCAZIONE ...? mi aspetto solo di vedermi arrivare Staffelli (grande motociclista) con un tapiro ... farei una figura di m.... però ci pensate che occasione per dire quanto siamo stufi di essere trattati tutti come deficenti criminali...? notte.
Assomoto
Foglio Rosa
Foglio Rosa



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906774
906774 Inviato: 30 Nov 2006 23:00
 

Parlo a titolo personale.....
Io non sono per azzannare nessuno, però sui forum si dibatte e certe reazioni sono comprensibili..... non è come decidere di dare o non dare una notizia, è piuttosto come stare tra amici e discutere di ciò che trasmette il telegiornale!
Purtroppo quando ci si rivolge a un pubblico tanto vasto si rischia di vedere male interpretate le proprie parole (soprattutto se ironiche), al punto che si rende necessario aggiustare il tiro e fornire spiegazioni.
Ma ora mi pare tutto chiarito e questo è ciò che conta!
anto965
Very Important Tinga
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Ranking: 9728

 
906867
906867 Inviato: 30 Nov 2006 23:21
 

Io sono anche d'accordo sulla necessita' di "prendere la palla al balzo" ed utilizzare i media cercando di trasformare un'episodio negativo per la nostra immagine in un'occasione per far sentire le nostre esigenze!

Il rischio e' proprio quello delle distorsioni "ad hoc" da parte di alcuni media che cavalcano la pubblica indignazione per aumentare le proprie vendite (ascolti) icon_wink.gif Evidentemente cio' e' in parte accaduto, ma di certo il forum non rappresenta il Media incriminato, bensi' un contenitore di reazioni di secondo grado (cioe' degli effetti semmai della distorsione precedente)!

Per quanto riguarda i forum... beh, e' come sentir parlare le persone in piazza... E' avere uno spaccato di quello che le persone (in questo caso identificabili come persone con la moto) si dicono su di un dato argomento!
Le discussioni si autogenerano e proseguono senza condizionamenti sempre che non oltrepassino un limite che noi stabiliamo tollerabile. Considera (sul forum ci si da del tu) che noi siamo considerati "stretti" nella moderazione. icon_wink.gif

Penso che anzi un forum cosi' rappresentativo perche' frequentatissimo e senza distinzioni regionali, possa rappresentare un'ottima cartina di tornasole per verificare se i propri messaggi sono stati percepiti nel modo prefissato. Tant'e' che le case costruttrici cominciano a guardare sempre piu' spesso i forum di moto! icon_wink.gif

Le discussioni non sono create di certo dai Moderatori o dagli Admin, quindi se tanto clamore ha raccolto una frase e tnti commenti ne sono sorti, evidentemente qualcosa non e' andata nel senso voluto... ma ripeto nel forum "scripta non manent" (o meglio manent pochissimo tempo icon_wink.gif )... spesso sono "pour parler", o momenti di sfogo destinati ad esaurirsi brevemente! icon_wink.gif
Franzuscaaner
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Ranking: 1977

 
907369
907369 Inviato: 1 Dic 2006 1:10
 

Grazie, ti ringrazio veramente per la civilissima ed esaustiva risposta ... io mi occupo di comunicazione Assomedia.it - ho una web Tv Queentv.it - sono opinionista motori Kingtv.it (lunedì ho come ospite - un'ora in diretta nazionale - Samuela De Nardi) - ho partnership nel settore abbigliamento da moto Valky.it - Mwasport.it .... da gennaio (Bike Expo) parto con una Tv satellitare tutta dedicata alle moto, viaggi, test, scuole di guida, report turistici... e tante altre cose legate principalmente al motociclismo ... ADESSO frequento anche i forum ... mi si è aperto un mondo che non conoscevo ... sono sincero ... mi sono spaventato quando per eccesso di presunzione avevo sottovalutato il fenomeno del passa parola via Web ... vari amici e amiche motoclistiche mi hanno scritto, addirittura chiamato ... ero ai vertici delle ricerche su Google (Dario Bolognesi Assomoto ... provare per credere..) e tutto mi si rivoltava contro... i motociclisti mi si rivoltavano contro ... non era certo quello che volevo .... ho cominciato a capire che tanti ragazzi hanno delle infinite aspettative ... basta fargli "annusare" l'odore di pista e subito si farebbero passare sopra da un trattore per provare quella esperienza ... per questo ho detto di si ad una trentina di ragazzi e ragazze che mi hanno scritto esprimendo il desiderio di avvicinarsi almeno per un giorno all'asfalto di un circuito ...chiudo con una riflessione: alla partenza di questa storia i presupposti erano ben altri... la provocazione, il messaggio, eccc.. era tutt'altro che comprensibile... per strada mi sono imbattutto in un bel temporalone ed ho faticato non poco a capire cosa stava succedendo... ed ora di fronte vedo una stupenda vallata verde con una fantastica pista pronta ad essere percorsa da tanti ragazzi con la mia stessa passione ... la stessa pista della vita ... vorrei inserire una delle ultime e-mail che mi sono arrivate stasera:

Inviato: giovedì 30 novembre 2006 20.42
A: info@assomoto.it
Oggetto: associazione
Salve e complimenti per il sito. Siamo un gruppo di ragazzi di Cremona, amanti delle moto, intenzionati a fondare un'associazione. Sapreste dirmi quali sono le procedure??. Grazie. Max
=======================
Penso che altre parole non servano ....

Ciao a tutti.

Dario
Assomoto
Foglio Rosa
Foglio Rosa



Ranking: 4

 
907578
907578 Inviato: 1 Dic 2006 3:25
 

Assomoto ha scritto:
ADESSO frequento anche i forum ... mi si è aperto un mondo che non conoscevo ... sono sincero ... mi sono spaventato quando per eccesso di presunzione avevo sottovalutato il fenomeno del passa parola via Web ... vari amici e amiche motoclistiche mi hanno scritto, addirittura chiamato ... ero ai vertici delle ricerche su Google (Dario Bolognesi Assomoto ... provare per credere..) e tutto mi si rivoltava contro... i motociclisti mi si rivoltavano contro ... non era certo quello che volevo .... ho cominciato a capire che tanti ragazzi hanno delle infinite aspettative ... basta fargli "annusare" l'odore di pista e subito si farebbero passare sopra da un trattore per provare quella esperienza


questo dice tutto icon_smile.gif
voi che decidete cosa publicare e cosa no avete grosse responsabilità!non dovreste dare niente per scontato ed essere più che sicuri delle conseguenze di ciò che comunicate
ZzetaA
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Ranking: 945

 
907927
907927 Inviato: 1 Dic 2006 11:24
 

Assomoto ha scritto:
ADESSO frequento anche i forum ... mi si è aperto un mondo che non conoscevo ... sono sincero ... mi sono spaventato quando per eccesso di presunzione avevo sottovalutato il fenomeno del passa parola via Web ... vari amici e amiche motoclistiche mi hanno scritto, addirittura chiamato ... ero ai vertici delle ricerche su Google (Dario Bolognesi Assomoto ... provare per credere..) e tutto mi si rivoltava contro... i motociclisti mi si rivoltavano contro ... non era certo quello che volevo .... ho cominciato a capire che tanti ragazzi hanno delle infinite aspettative ... basta fargli "annusare" l'odore di pista e subito si farebbero passare sopra da un trattore per provare quella esperienza


Ciao Dario (mi permetti di darti del tu, non volermene icon_smile.gif),

ti parlo come neofita della moto - quindi da automobilista per 13 dei miei 31 anni, e motociclista da qualche mese (quando ho seguito il vecchio sogno delle medie).
Io ricordo bene come vedevo i motociclisti (che per la maggior parte sono scooteristi, tra quelli che si fissano nella mente della gente) 3-4 mesi fa.. erano quegli elementi estranei che minacciavano la mia marcia ogni passo.
Quello che "la gente" ha visto al TG5 non è un ragazzo aspirante suicida.. ma un missile pericoloso.
Per questo l'uscita su "pilota" è rischiosa: c'è la possibilità che una parte non indifferente dei non appassionati veda la categoria intera come un gruppo di pazzi furiosi con manie da pista.
Credo che quello che tutti lamentano sia l'aspetto un po' troppo velato dell'ironia (che personalmente ho intravisto.. ma non ci avrei giurato sopra), e la mancanza totale di una condanna esplicita.

Mi stupisce davvero (ma forse è una pecca mia, che sono vissuto in mezzo a questa mania, prima con i motorini e poi con le auto) che tu non abbia pensato che ci sono decine di ragazzi e di uomini disposti a rischiare per guadagnarsi un posto in squadra: rischiano anche senza alcun incentivo, gareggiano anche senza alcuna ragione... se gli paventi la possibilità di correre professionalmente, di fare di quest passione un lavoro... beh, io non mi metterei a fare i 240 impennando in galleria perché sono più furbo e so cosa vuol dire girare sulle strade... ma non mi farei scappare facilmente l'occasione!!

Comunque mi fa molto piacere che tu abbia deciso di passare a confrontarti con noi e apprezzo il tono pacato della discussione: è il miglior simbolo della sincerità e della buona volontà - opposte al sensazionalismo di troppi giornalisti o sedicenti tali.

ZzetaA: quello che dici è vero e lo condivido in parte... "più che certi" però significherebbe non pubblicare mai nulla - c'è sempre una percentuale di persone che legge quello che vuole.
Certo, ci vuole da parte di tutti i media un senso di responsabilità maggiore... come dimostrato inequivocabilmente dai napoletani arrabbiati su questi forum icon_wink.gif per l'assalto mediatico alla loro città.
La ricerca della sensazione e della notizia non deve mai arrivare a scavalcare l'aderenza alla verità dei fatti!
Calimar
Ospite



Ranking: -

 
907979
907979 Inviato: 1 Dic 2006 11:37
 

@Calimar: hai espresso perfettamente ciò che penso....ieri sera nn ero in grado di scriverlo 0509_up.gif
ZzetaA
Very Important Tinga
Very Important Tinga



Ranking: 945

 
908415
908415 Inviato: 1 Dic 2006 13:50
 

Signor Bolognesi..ma alla fine quando ce lo facciamo un giro in pista?

Offerto da lei naturalmente!

immagini visibili ai soli utenti registrati



A parte gli scherzi, io credo che con questi suoi interventi si sia "rifatto" ampiamente, almeno ai miei occhi.

Per i link ai suoi siti mi pare ci sia una sezione commerciale su questo forum ma aspetti pareri più autorevoli del mio!!!
LuSP
Super Sport
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Ranking: 712

 
908701
908701 Inviato: 1 Dic 2006 14:54
 

Signor Bolognesi devo dire che anch'io, leggendo le sue parole, ho cambiato un po' opinione sulla vicenda.
Purtroppo non sempre le cose vanno come noi vogliamo: questa volta è toccato a lei.
L'importante è avere la possibilità di spiegarsi, e mi sembra che quì abbia potuto farlo in tutta tranquillità, speriamo però che anche chi non frequenta questo forum abbia modo di rendersi conto di ciò che lei voleva ottenere con la sua provocazione.
Per quanto riguarda la possibilità di inserire il link del tinga da qualche parte, la persona di riferimento a cui chiedere è Davide (di nome e di nick icon_wink.gif ): è lui che si occupa della parte "internauta" del motoclub icon_wink.gif
Buona giornata.

PS dai prossimi post mi prenderò pure io la libertà di darle del TU icon_wink.gif
Parsifal_SK
Motociclista DOC
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Ranking: 2350

 
908805
908805 Inviato: 1 Dic 2006 15:21
 

Spiega fino in fondo OT = Off Topic icon_wink.gif

Cioe' Fuori (off) Argomento (topic) rispetto a quello iniziale che ha aperto la discussione!

In questo caso siamo in un paradosso... l'oggetto era il presidente di Assomoto.
Poi l'oggetto e' diventato Soggetto.

Come fa un'argomento ad andare fuori da se stesso? icon_rolleyes.gif

Beh, vedrai che nel forum (come in tutti i forum) si crea l'irriproducibile situazione di convivenza tra persone di provenienza, eta', istruzione etc.. completamente diversi accomunati dalla generica variabile moto (dallo scooter all'F4).

Una delle piu' utili (per tutti) discussioni sono quelle tra persone con decine di anni d'esperienza nel mondo delle corse e dei motori che discutono con ragazzi di 14 anni che sono al loro primo mezzo! E' come un colossale brainstorming...
Fatto pero' anche di rapporti umani, visto che anche fisicamete ci sono gruppi costituiti da decine di persone in tutte le maggiori regioni! icon_wink.gif
Franzuscaaner
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Ranking: 1977

 
908826
908826 Inviato: 1 Dic 2006 15:27
 

Franzuscaaner ha scritto:
Spiega fino in fondo OT = Off Topic icon_wink.gif

Cioe' Fuori (off) Argomento (topic) rispetto a quello iniziale che ha aperto la discussione!

In questo caso siamo in un paradosso... l'oggetto era il presidente di Assomoto.
Poi l'oggetto e' diventato Soggetto.

Come fa un'argomento ad andare fuori da se stesso? icon_rolleyes.gif

"Lettera al presidente di Assomoto [proposta al pilota in A7]" questo è l'oggeto icon_wink.gif (sono pignolo icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif icon_wink.gif )
Parsifal_SK
Motociclista DOC
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917316
917316 Inviato: 4 Dic 2006 12:01
 
BurnOut
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