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Bassa compressione motore - Valvole o Fasce elastiche?
13258367
13258367 Inviato: 19 Apr 2012 9:35
Oggetto: Bassa compressione motore - Valvole o Fasce elastiche?
 



Salve a tutti, vorrei il vostro parere tecnico sul grave problema riscontrato sulla mia moto (non scrivo il modello nella speranza che i mod. lo lascino in questa sezione).... comunque è un 1000 cc 4 cilindri del 2000 icon_smile.gif :

Ieri il mio meccanico ha eseguito la prova di compressione del motore in quanto ai bassi è veramente fiacco (affoga spuntando), a caldo rimane accelerato ed emette molti vapori d'olio dalla valvola di recupero presente sul basamento (ma niente fumo dalla marmitta).
Il risultato è stato che i cilindi 1 e 2 hanno una compressione di 7-8 bar mentre i cilindri 3 e 4 sono a circa 5-6 bar... la compressione ottimale indicata sul manuale d'officina dovrebbe essere di 14,50 bar. Insomma ho perso il 70% della compressione.

Il meccanico mi ha detto che potrebbe dipendere dalle valvole fuori tolleranza ma che il fumo dalla valvola di recupero dei vapori olio fa propendere più per l'usura delle fasce elastiche. Mi ha chiesto se voglio eseguire la misurazione del gioco valvole ma ha aggiunto anche che me la dovrebbe far pagare e che secondo lui sono soldi buttati dato che è convinto sia un problama di fasce.

Che faccio? voi la fareste fare ugualmente la misurazione del gioco valvole? c'è qualche possibilità che sia quello il problema?
Lui come soluzioni mi ha prospettato 2 strade:
A) rifare questo motore - spesa circa 1500 euro
B) rimontare il mio vecchio motore con cambio e basamento rotto sostituendo i pezzi rotti con quelli buoni del motore attualmente spompato - spesa circa 1000 euro e lavoro da lui sconsigliato

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13258380
13258380 Inviato: 19 Apr 2012 9:41
 

Se avesse le valvole andate il fumo dal carter non ci sarebbe,in compenso vedresti delle belle fumate blu in rilascio perchè l'olio passa dai guida valvole e finisce nello scarico.
Più che del valore in assoluto,ti devi preoccupare della differenza di pressione tra i cilindri. e' vero che a 5 bar qualunque motore si accende ancora ma il rendimento cala.
Quanti Km hai? Se ne hai più di 80 mila potrei anche dire che magari si è "mangiata" la ghisa dei cilindri e la canna è ovalizzata. Sarebbe una cosa ESTREMAMENTE grave perchè anche mettendo le fasce e addirittura i pistoni nuovi NON sarebbe risolutivo.
Inoltre tu hai tutti i cilindri in un blocco solo (tipo auto) quindi non so come e se si rettifichi,sulle auto si rettifica....specialmente i vecchi motori fiat,hanno materiale in abbondanza.
 
13258431
13258431 Inviato: 19 Apr 2012 10:01
 

Il motore che ho attualmente mi è stato venduto alcuni mesi fa e me l'hanno spacciato per buono e con 30.000 km circa... il vecchio proprietario mi raccomandò di far registrare le valvole ma non lo feci.
Ho avuto 3 motori, il primo a 44.000 km (veri) presentava gli stessi sintomi... fumo dalla valvola recupero vapori e gravi difficoltà a caldo. Il secondo motore andava bene ma fumava un pochino anche quello, poi però ho spaccato cambio e basamento ed ho comprato il motore che ho sù ora.... eusa_wall.gif
 
13258465
13258465 Inviato: 19 Apr 2012 10:14
 
 
13258744
13258744 Inviato: 19 Apr 2012 11:36
 

grazie ma ho un po di difficoltà con l'inglese.... e da questo pc non riesco ad usare google crome e traduttore.
Se hai letto qualcosa di interessante che fa al caso mio e lo puoi riportare in questa discussione mi fai un favore.......
 
13258811
13258811 Inviato: 19 Apr 2012 12:02
 

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Ultima modifica di bingo51 il 19 Apr 2012 12:12, modificato 1 volta in totale
 
13258835
13258835 Inviato: 19 Apr 2012 12:12
 

Grazie Bingo.... diciamo che la traduzione non è chiarissima e purtroppo non scioglie i mie dubbi dato che anche in questi articoli mi pare di capire che venga indicata come causa della perdita di compressione sia l'usura delle fasce che la scarsa tenuta delle valvole.

Io, anche se fa molti vapori dal basamento, continuo a pensare/sperare che sia un problema di valvole... il che spiegherebbe il fenomeno del minimo che a caldo rimane alto.
Poi è risaputo che le R1 di quel periodo sono delicate di valvole (è un 20 valvole)... inoltre ai medi e agli alti il motore tira bene, è solo spuntanto e al minimo che gira molto male.
 
13258872
13258872 Inviato: 19 Apr 2012 12:23
 

questa procedura fatta con il pistone al pms. ti dicce chiaramente dove stanno le perdite

tipo: aspirazione o scarico ,o fascie elastiche ,o anche tutte..ovvio che devi staccare lo scarico ,e i corpi farfallati .e il tappo di scarico olio

se la percentuale di perdita non supera per le moto il 15% sei al limite .se è di più ,senti l'aria da dove esce e soppratutto qual'è il ,o, i pistoni interessati alla perdita.efficaccissimo.


provato sulla mia moto l'attrezzo l'ho costruito io ,in base alla indicazioni trovate 0509_up.gif 0509_up.gif
!!

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13258925
13258925 Inviato: 19 Apr 2012 12:34
 

Ehhhh Bingo quel metodo è sicuramente il più affidabile.... ma la moto è dal meccanico, io non sono in grado di eseguirla e non posso andare da lui e dirgli come farla.
Quindi ho solo 3 strade:

1) fermarmi
2) fargli eseguire la misurazione del gioco valvole sperando che l'eventuale perdita di compressione si manifesti con la rilevazione/misurazione dell'eccessiva tolleranza
3) portargli via la moto, pagargli il disturbo e far fare le prove ad altri.
 
13258961
13258961 Inviato: 19 Apr 2012 12:42
 

al tempo ,si dicce: chiedi al meccanico ancor prima di fare tante cose, se ha l'attrezzatura per fare il test , controllando il gioco valvole ,non risolvi la questione della bassa compressione, difficilmente una valvola si allunga per crearti una perdita di compressione.

questa era un delle due valvole di aspirazione del terzo cilindro della mia moto a 40.000km


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13259006
13259006 Inviato: 19 Apr 2012 12:55
 

Bingo scusami fammi capire in parole povere perchè sono un po' ignorante in materia: escludiamo per un attimo la questione fasce, mi stai dicendo che potrebbe esserci perdita di compressione anche con il gioco valvole all'interno dei valori di tolleranza? nel caso non capisco cosa provochi la perdita dalle valvole..... usura fungo e sedi valvole? sporcizia?

Ti dico un altra cosa che mi fa pensare ad un problema di valvole: il primo motore di questa moto aveva lo stesso identico problema. il mio vecchio meccanico mi disse che era spompato e mi monto un altro motore usato.... ma quando andai a prendermi il vecchio motore non mi diete la testata! L'aveva fatta sparire, come se volesse nascondermi qualcosa! Mi disse che era stata smaltita per sbaglio.... e ci ho litigato!
 
13259095
13259095 Inviato: 19 Apr 2012 13:25
 

Troppi soldi vai a spendere per questa moto che ormai ne vale funzionante almeno 2000......io farei gioco valvole, farei trattare il motore con un prodotto che sistema eventuali perdite come magari composti ceramici o altro...in questo modo vedi subito se spendendo pochi soldi riesci a sistemare...ma io sinceramente non farei rifare il motore per 1500 euro...a questo punto vendo la moto a 1000 e i 1500 che dovresti spendere li metterei su un altra moto usata messa meglio.....secondo me non ne vale la pena pazed!!
 
13259205
13259205 Inviato: 19 Apr 2012 13:54
 

allora :la perdita di compressione dipende da due fattori : perdita dalle valvole ,e perdita dalla fasce elastiche .
la perdita dalla valvole è causata normalmente da cattiva aderenza del fungo valvola sulla propia sede ( sporco ,usura ,deformazione)
la perdita dalle fasce è a causata dal consumo del cilindro causata dalla fasce
di tenuta ,fatta di acciaio notevolmente più duro del rivestimento del cilindro

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Ultima modifica di bingo51 il 19 Apr 2012 16:50, modificato 1 volta in totale
 
13259453
13259453 Inviato: 19 Apr 2012 14:50
 

1500 Euro per rifare un motore di una moto mi paiono tantissimi. Chiedere i prezzi reali a una rettifica è troppo difficile? Secondo me, se avessi riparato il primo motore, ora avresti speso meno e sapresti cosa hai.
 
13259463
13259463 Inviato: 19 Apr 2012 14:52
 

Canyon_500 ha scritto:
1500 Euro per rifare un motore di una moto mi paiono tantissimi. Chiedere i prezzi reali a una rettifica è troppo difficile? Secondo me, se avessi riparato il primo motore, ora avresti speso meno e sapresti cosa hai.


purtroppo il prezzo è reale , il costo della manodopera incide oltre il 50% icon_sad.gif icon_sad.gif icon_sad.gif icon_sad.gif
 
13259857
13259857 Inviato: 19 Apr 2012 16:21
 

pazed ha scritto:
Grazie Bingo.... diciamo che la traduzione non è chiarissima e purtroppo non scioglie i mie dubbi dato che anche in questi articoli mi pare di capire che venga indicata come causa della perdita di compressione sia l'usura delle fasce che la scarsa tenuta delle valvole.

Io, anche se fa molti vapori dal basamento, continuo a pensare/sperare che sia un problema di valvole... il che spiegherebbe il fenomeno del minimo che a caldo rimane alto.
Poi è risaputo che le R1 di quel periodo sono delicate di valvole (è un 20 valvole)... inoltre ai medi e agli alti il motore tira bene, è solo spuntanto e al minimo che gira molto male.

in realtà con quelle compressioni gira male sempre, e dovresti avere anche consumi più alti del normale.
Il fatto è che ai bassi giri la differenza di potenza si sente di più perchè i cv erogati sono comunque di meno.
 
13259871
13259871 Inviato: 19 Apr 2012 16:24
 

TeoPanz ha scritto:
Troppi soldi vai a spendere per questa moto che ormai ne vale funzionante almeno 2000......io farei gioco valvole, farei trattare il motore con un prodotto che sistema eventuali perdite come magari composti ceramici o altro...in questo modo vedi subito se spendendo pochi soldi riesci a sistemare...ma io sinceramente non farei rifare il motore per 1500 euro...a questo punto vendo la moto a 1000 e i 1500 che dovresti spendere li metterei su un altra moto usata messa meglio.....secondo me non ne vale la pena pazed!!


al di la di tutto l'aspetto tecnico direi che il ragionamento non è sbagliato, anch'io la penso così...
valuta bene prima di muoverti anche questa strada.
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13259887
13259887 Inviato: 19 Apr 2012 16:28
 

Premesso che ho dovuto portare la moto da uno dei meccanici più competenti della mia zona perchè altri che l'avevano vista in precedenza non ci stavano capendo nulla.... ovviamente quindi è anche uno dei meccanici più cari!
Quando mi ha fatto quel preventivo è partito dal tariffario yamaha che se non ricordo male ha detto che prevede 22 ore di manodopera per tirare giù il vecchio motore, aprirlo e rimontarlo.... a questo poi ha aggiunto circa 300 euro di guarnizioni varie e tagliando.
Il preventivo è stato fatto per telefono e non in maniera definitiva e dettagliata solo per farmi avere un idea di quello che avrei potuto spendere ma in concreto lui mi stava facendo capire che non ne vale proprio la pena.

La mia intenzione al momento è quella di lasciare la moto da un mio amico meccanico auto e, a tempo perso, fargli controllare il gioco valvole ed eventualmente aggiustare il cambio e il basamento del vecchio motore.
Se accetta (lo sentirò stasera) dovrei cavarmela con molto meno.... ma la moto rimarrà ferma a lungo
 
13259897
13259897 Inviato: 19 Apr 2012 16:30
 

vai per gradi fai controllare il gioco valvole e poi riprova la moto, se non dovessi notare miglioramenti significativi allora sai che le fasce sono da rifare a quel punto io valuterei di vendere la moto nelle condizioni in cui è e comprare qualcosa di usato con una piccola aggiunta.
 
13259928
13259928 Inviato: 19 Apr 2012 16:42
 

Giomasce purtroppo mi sono ficcato in un vicolo cieco...... nel senso che avevo deciso di ripristinare totalmente la mia R1 e mi sono lanciato nell'acquisto di una forcella completa, una batteria di carburatori, un kit trasmissione nuovo e ovviamente il motore in questione..... insomma se adesso cerco di liberarmene magari realizzo 1000 euro che non sono nemmeno la metà di quello che ho speso negli ultimi mesi!

Inoltre adoro questa moto e oramai, a parte la testata, l'ho vista smontata in ogni minimo dettaglio e quindi la conosco benissimo! Insomma mi piacerebbe tenerla per sempre nel mio garage.

Tornando ai discorsi tecnici: qualcuno mi sa spiegare perchè un motore con le fasce usurate dovrebbe rimanere accelerato??? perchè è questa la cosa che più mi fa pensare ad un problema di valvole e non di fasce......
 
13259956
13259956 Inviato: 19 Apr 2012 16:48
 

pazed ha scritto:
Giomasce purtroppo mi sono ficcato in un vicolo cieco...... nel senso che avevo deciso di ripristinare totalmente la mia R1 e mi sono lanciato nell'acquisto di una forcella completa, una batteria di carburatori, un kit trasmissione nuovo e ovviamente il motore in questione..... insomma se adesso cerco di liberarmene magari realizzo 1000 euro che non sono nemmeno la metà di quello che ho speso negli ultimi mesi!

Inoltre adoro questa moto e oramai, a parte la testata, l'ho vista smontata in ogni minimo dettaglio e quindi la conosco benissimo! Insomma mi piacerebbe tenerla per sempre nel mio garage.

Tornando ai discorsi tecnici: qualcuno mi sa spiegare perchè un motore con le fasce usurate dovrebbe rimanere accelerato??? perchè è questa la cosa che più mi fa pensare ad un problema di valvole e non di fasce......


se la carburazione è ok, NON dovrebbe rimanere accelerato.
Poi ti metto un'altra pulce nell'orecchio, 40.000 km non sono sufficienti ad usurare le fasce ad un 4 cilindri giapponese (in realtà a nessun motore moderno figuriamoci un 1000 che viene usato sempre al 50 % e forse meno).
L'unica per consumare le fasce è una mancanza di lubrificazione. 0509_lucarelli.gif
comunque viste come stanno le cose secondo me sei sulla strada giusta, controlla le valvole poi facci sapere! 0509_up.gif
 
13260048
13260048 Inviato: 19 Apr 2012 17:05
 

Ti dico una cosa.... col primo motore mi ero bevuto la storia delle fasce usurate a 44000 km, anche perchè ci sono stati alcuni casi di camice dei cilindri che hanno ceduto relativamente presto.
Ma poi mi sono venuti parecchi dubbi quando ho visto il primo motore completamente smontato...... è stato solo un esame visivo e al tatto ma i cilindri e i pistoni sembravano perfetti!!! Mentre ovviamente non ho potuto controllare la testata perchè il meccanico l'aveva fatta sparire.
Ho sempre pensato e anche letto che le yamaha 20 valvole di quel periodo fossero molto delicate a livello di distribuzione!

La carburazione è OK, ho verificato 200 volte che i collettori di gomma fossero in buone condizioni, che non aspirasse aria da nessuna parte e alla fine ho comprato anche una batteria di carburatori perfetta... ma la situazione non è cambiata.

Rinnovo la mia domanda: chi mi spiega perchè un motore con le fasce usurate dovrebbe rimanere accelerato vince un caffè e un mappamondo 0509_banana.gif
 
13260078
13260078 Inviato: 19 Apr 2012 17:13
 

pazed ha scritto:
Ti d

La carburazione è OK, ho verificato 200 volte che i collettori di gomma fossero in buone condizioni, che non aspirasse aria da nessuna parte e alla fine ho comprato anche una batteria di carburatori perfetta... ma la situazione non è cambiata.

Rinnovo la mia domanda: chi mi spiega perchè un motore con le fasce usurate dovrebbe rimanere accelerato vince un caffè e un mappamondo 0509_banana.gif


il fatto che resti accelerato ,non significa che le fasce debbano essere usurate ,sicuramente dipende da altri fattori ,da verificare in loco. eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif eusa_think.gif
 
13260191
13260191 Inviato: 19 Apr 2012 17:38
 

Pazed, fai fare il gioco valvole e trattamento motore (prodotti ceramici o altro)......ti togli uno sfizio...dopo di quello decidi.....
 
13260230
13260230 Inviato: 19 Apr 2012 17:46
 

TeoPanz ha scritto:
Pazed, fai fare il gioco valvole e trattamento motore (prodotti ceramici o altro)......ti togli uno sfizio...dopo di quello decidi.....



Teo sono d'accordo con te.... adesso mi faccio fare il preventivo dal meccanico su quanto mi costerebbe la misurazione del gioco valvole e quanto l'eventuale registrazione

Bingo ti posso fare la domanda inversa? un motore con le valvole fuori tolleranza può avere come sintomo quello di rimanere accelerato?
 
13260252
13260252 Inviato: 19 Apr 2012 17:53
 

pazed ha scritto:





Bingo ti posso fare la domanda inversa? un motore con le valvole fuori tolleranza può avere come sintomo quello di rimanere accelerato?


assolutamente no!!!



PS: la tua moto è quella con il tipo di carburatori a depressione??

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13269787
13269787 Inviato: 22 Apr 2012 15:50
 

Scusa bingo.. non avevo letto la tua domanda. Comunque si è la versione a carburatori
 
13269934
13269934 Inviato: 22 Apr 2012 17:14
 

pazed ha scritto:
Scusa bingo.. non avevo letto la tua domanda. Comunque si è la versione a carburatori


allora ,quelli sono carburatori a depressione ,probabilmente il fatto che la moto resti accelerata sicuramente dipende da una o più menbrane incollate che tengono aperto il carburatore!!


leggi Link a pagina di Mcpork.altervista.org
 
13270040
13270040 Inviato: 22 Apr 2012 18:04
 

Rimane accelerata da quando ho messo questo blocco motore, col vecchio non lo faceva. Pensavo anche io che fosse un problema di carburatori e ho comprato una batteria di mikuni originali praticamente nuovi ma lo fa ugualmente. I collettori sono buoni e montati bene ... io sono convinto che sia un problema fasatura delle valvole e a questo punto mi voglio togliere il dubbio e le faró controllare anche se fuma dal basamento
 
13270318
13270318 Inviato: 22 Apr 2012 19:32
 

ok.buon lavoro facci saper icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
 
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