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Indice del forumForum HondaForum Honda NC700, NC750 e Integra

   

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Honda NC700X (cambio DCT) prime impressioni di guida
13635694
13635694 Inviato: 1 Ago 2012 12:48
 
 
13637584
13637584 Inviato: 1 Ago 2012 22:38
 

kripto79 ha scritto:
L'unico problema del manuale è che sembra di giocare con l'Xbox, e talvolta, proprio come ieri, mi son ritrovato contemporaneamente a metter la freccia per svoltare, scalare marcia e suonare clacson a idiota che mi tagliava la strada...per poco non mi incasinavo, anche perchè pian piano mi sto abituando alla posizione del clacson icon_asd.gif

doppio_lamp_naked.gif


Pensa a chi ha l'Integra che da quella parte ha pure la leva del freno icon_smile.gif
(con tutto il rispetto per l'ottimo Integra, che se tornassi indietro forse forse...)
Io al clacson non mi sono ancora abituato, finora l'ho usato sette volte, quattro non volute.

La funzione manuale del DCT è un chiaro esempio di efficiente tecnologia applicata alla motocicletta, una di quelle cose che chiami con la parola "evoluzione". Il DCT sarebbe auspicabile anche se avesse solo la funzione manuale. Gli amici che ne consigliano un maggior uso non fanno altro che ampliare la godibilità del mezzo.
 
13639453
13639453 Inviato: 2 Ago 2012 15:07
 

Ciao @provvix,

sono d'accordo con te, il DCT sarebbe stata una grande innovazione anche senza i programmi automatici (che però sono un ulteriore valore aggiunto!!) e, per apprezzarlo appieno, è sicuramente più comoda la NC rispetto alla Integra.

Per quanto riguarda l'inversione della posizione del clacson e delle frecce, devo dire che ho faticato molto ad abituarmi e ancora adesso, ogni tanto mi sbaglio.

Hai suonato il clacson solo 7 volte??? icon_eek.gif icon_eek.gif Allora di sicuro non vivi a Roma... icon_asd.gif icon_asd.gif io l'avrò suonato 7.000 volte di cui 4.000 in pieno panico per la manovra di qualche c@@@@@ne rotfl.gif rotfl.gif

Ciao e a presto,
Teseo
 
13639996
13639996 Inviato: 2 Ago 2012 17:56
 

lazzama67 ha scritto:
ciao mi permetto di darti dei consigli solo perche' ho acquistato la nc 700 x da una settimana, allora in primis ci sta da dire una cosa, non e' una moto,ma un crossover cioe' un progetto che unisce tre mezzi quindi dove guadagna perde, riguardo i consumi sono veramente bassi,anche perche' il motore e' limitatissimo nell'erogazione, le rifiniture sono un pochino scarse, non ha un pizzico di lamiera e' tutta di plastica, quindi credo che tra qualche kilometro le vibrazioni si faranno sentire e credo abbastanza, l'unica cosa che apprezzo e' la guida molto comoda l'avantreno molto saldo,la frenatura quasi ottima,i consumi bassi e il posto per il casco.Se ti aspetti da questa moto le prestazioni di una moto segui il consiglio di un pentitissimo acquirente, cambia modello perche' la delusione sara' tantissima, appena il motore comincia a tirare l'elettronica ti taglia in maniera bruschissima una vera porcheria se ti puo' interessare io ho gia' deciso di venderla,comunque ci sta da dire una cosa, io scendo da una transalp 700 che e' una vera bestia nella sua categoria quindi magari tu che sei abituato ai 9 cv del vespone magari resterai soddisfatto. spero di averti esserti stato di aiuto e chiarito un po le idee cosa che a me non ha fatto nessuno purtroppo. eusa_think.gif

Ma è veramente così deludente???
Tutti citano il taglio della potenza come un problema, ma tanto da far pentire un acquirente dopo una settimana???
Vorrei sentire il parere di altri che l'hanno acquistata, non di chi l'ha provata solo 15 minuti ai test ride...
 
13640082
13640082 Inviato: 2 Ago 2012 18:39
 

AlbertoSSP ha scritto:
lazzama67 ha scritto:
ciao mi permetto di darti dei consigli solo perche' ho acquistato la nc 700 x da una settimana, allora in primis ci sta da dire una cosa, non e' una moto,ma un crossover cioe' un progetto che unisce tre mezzi quindi dove guadagna perde, riguardo i consumi sono veramente bassi,anche perche' il motore e' limitatissimo nell'erogazione, le rifiniture sono un pochino scarse, non ha un pizzico di lamiera e' tutta di plastica, quindi credo che tra qualche kilometro le vibrazioni si faranno sentire e credo abbastanza, l'unica cosa che apprezzo e' la guida molto comoda l'avantreno molto saldo,la frenatura quasi ottima,i consumi bassi e il posto per il casco.Se ti aspetti da questa moto le prestazioni di una moto segui il consiglio di un pentitissimo acquirente, cambia modello perche' la delusione sara' tantissima, appena il motore comincia a tirare l'elettronica ti taglia in maniera bruschissima una vera porcheria se ti puo' interessare io ho gia' deciso di venderla,comunque ci sta da dire una cosa, io scendo da una transalp 700 che e' una vera bestia nella sua categoria quindi magari tu che sei abituato ai 9 cv del vespone magari resterai soddisfatto. spero di averti esserti stato di aiuto e chiarito un po le idee cosa che a me non ha fatto nessuno purtroppo. eusa_think.gif

Ma è veramente così deludente???
Tutti citano il taglio della potenza come un problema, ma tanto da far pentire un acquirente dopo una settimana???
Vorrei sentire il parere di altri che l'hanno acquistata, non di chi l'ha provata solo 15 minuti ai test ride...


se avete problemi di taglio alla potenza è disponibile la centralina aggiuntiva della dmmeccanica
li ho sentiti per mail qualche tempo fa e anche se non ancora inserita nel catalogo
Link a pagina di Dmmeccanica.com
 
13640324
13640324 Inviato: 2 Ago 2012 20:01
 

Teseo ha scritto:

il DCT sarebbe stata una grande innovazione anche senza i programmi automatici (che però sono un ulteriore valore aggiunto!!)


Ciao Teseo,
perfetto, niente da aggiungere.

Teseo ha scritto:
Hai suonato il clacson solo 7 volte??? icon_eek.gif icon_eek.gif Allora di sicuro non vivi a Roma... icon_asd.gif icon_asd.gif io l'avrò suonato 7.000 volte di cui 4.000 in pieno panico per la manovra di qualche c@@@@@ne rotfl.gif rotfl.gif



Aspetta, come detto sette volte, di cui quattro non volute; ma occorre tener conto delle settantasette volte che volevo usarlo ma ho schiacciato qualcos'altro, l'intenzione di usarlo c'è! icon_asd.gif
 
13641829
13641829 Inviato: 3 Ago 2012 10:45
 

@provvix Sei un mito!! 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif

Oggi mi hai fatto fare un sacco di risate (in ufficio i colleghi mi hanno chiesto cosa stessi leggendo).

Comunque, se ti esplodesse la moto per le modifiche alle luci, vorrà dire che le foto le guarderemo sul corriere della sera icon_asd.gif icon_asd.gif icon_asd.gif

Ciao,
Teseo
 
13666319
13666319 Inviato: 13 Ago 2012 18:50
Oggetto: Impressioni di guida Honda nc700x cambio s.d.f.
 

Percorsi km. circa 1300, ho letto tutti i post precedenti e le mie impressioni ad oggi sono le seguenti:
frenata con il solo freno posteriore a velocita’ bassa: cosi’ e cosi’;
frenata con entrambi i freni con qualsiasi velocita’: ottima;
consumi: circa 20-21 km/l (percorsi misti e guida scattante)
cambio in modalita’ “d” per tangenziali o autostrade;
cambio in modalita “s” in citta’ o in strade tipo montagnose (strade tipo gargano in puglia), ovviamente usando anche il cambio manuale per una guida brillante;
velocita’ max. in 2, 159 km/h (potevo andare ancora + veloce ma non sono ancora abituato ad andare a queste velocita’, questa e’ la mia prima esperienza di “moto” xche’ provengo da scooter 125-150 e da pochissimo 300).
il mio giudizio complessivo ad oggi e’: 9, avrei dato 10 se il freno posteriore fosse + frenante e se facesse meno rumore quando cambiano le marce.
un saluto a tutti gli utenti del forum e buon ferragosto!
 
13670211
13670211 Inviato: 15 Ago 2012 20:44
Oggetto: Re: Impressioni di guida Honda nc700x cambio s.d.f.
 

STARTREK ha scritto:
... consumi: circa 20-21 km/l (percorsi misti e guida scattante)
....

Se fosse così non sarebbe molto esaltante...
 
13671047
13671047 Inviato: 16 Ago 2012 11:58
 

test a pieno carico con zavorrina, percorsi 4150 chilometri sulle strade e autostrade francesi, al gps velocità massima segnata 159/161, al contachilometri 170 km/h, il consumo medio per chilometro calcolando sia andature turistiche, spesso nei centri abitati il limite è di 30 km/h, che andature autostradali, con percorrenze medie giornaliere di 500 km è risultato essere di 22 km/l.
La motina si è comportata egregiamente, purtroppo i rettilinei sono stati tanti e la gomma posteriore si è notevolmente scalinata al centro icon_sad.gif adesso segna 12000 km ed è pronta per il tagliando ma sicuramente lo farò ad inizio nuova stagione 0509_up.gif
 
13671860
13671860 Inviato: 16 Ago 2012 19:22
 

paogp800 ha scritto:
... ... ed è pronta per il tagliando ma sicuramente lo farò ad inizio nuova stagione 0509_up.gif

Scusa se te lo chiedo ma... perchè?? Siamo al 16 di agosto, se hai fatto 12000 km fin'ora, non credi di fare almeno altri 2/3/4000 prima di chiudere la stagione? eusa_think.gif
 
13673209
13673209 Inviato: 17 Ago 2012 13:29
 

in programma per il momento ho solo un week a Bellaria 7/8/9 settembre (raduno nazionale club gp800) poi qualche migliaio di km in più non sono importanti, basta controllare l'olio, se vedo che esagero in km farò il tagliando prima di metterla a riposo 0509_up.gif
 
13691722
13691722 Inviato: 25 Ago 2012 10:43
Oggetto: Re: Impressioni di guida Honda nc700x cambio s.d.f.
 

AlbertoSSP ha scritto:
STARTREK ha scritto:
... consumi: circa 20-21 km/l (percorsi misti e guida scattante)
....

Se fosse così non sarebbe molto esaltante...


Salve, vorrei anch'io approfondire questo argomento. I consumi pacati della nostra moto sono uno dei punti forte....ma io ancora li ho solo letti e non riscontrati dal vivo.
Premetto che ho percorso solo 950 Km quindi è normale che il motore come i consumi si debbano ancora assestare.
Sulla mia NC con cambio DCT a 250 km effettuati circa inizia a lampeggiare la riserva. Ultimo pieno fatto a 730...sono a 954 quindi 224 km percorsi e già mi lampeggia il rosso. Per correttezza devo ammettere che tutte le volte che inizia a segnalare la riserva, una volta rifatto il pieno non vanno più di 11 litri quindi ce ne stanno ancora almeno 3 dentro ...ma...comunque siamo ben lontani dagli oltre 400 km percorsi con un pieno.
Quindi mantenendo questa media, anche se aspettassi l'ultimo decilitro di benza nel serbatoio non farei più di 300 Km(280) e quindi non più di 21 Km/l.
Per maggiore completezza di informazione vi dico che definirei la mia guida normale, guido piano con qualche sgasata che definirei nella norma in fase di rodaggio ..che percorro circa 25 Km al giorno metà in tangenziale a 120 Km/h di media.

Spero di avere delucidazioni da persone più esperte di me e magari rassicurazioni che col tempo e qualche Km in più fatto le cose cambieranno in meglio...Grazie
icon_smile.gif
 
13692406
13692406 Inviato: 25 Ago 2012 15:15
Oggetto: Re: Impressioni di guida Honda nc700x cambio s.d.f.
 

DYlandog-76 ha scritto:


Salve, vorrei anch'io approfondire questo argomento. I consumi pacati della nostra moto sono uno dei punti forte....ma io ancora li ho solo letti e non riscontrati dal vivo.
Premetto che ho percorso solo 950 Km quindi è normale che il motore come i consumi si debbano ancora assestare.
Sulla mia NC con cambio DCT a 250 km effettuati circa inizia a lampeggiare la riserva. Ultimo pieno fatto a 730...sono a 954 quindi 224 km percorsi e già mi lampeggia il rosso. Per correttezza devo ammettere che tutte le volte che inizia a segnalare la riserva, una volta rifatto il pieno non vanno più di 11 litri quindi ce ne stanno ancora almeno 3 dentro ...ma...comunque siamo ben lontani dagli oltre 400 km percorsi con un pieno.
Quindi mantenendo questa media, anche se aspettassi l'ultimo decilitro di benza nel serbatoio non farei più di 300 Km(280) e quindi non più di 21 Km/l.
Per maggiore completezza di informazione vi dico che definirei la mia guida normale, guido piano con qualche sgasata che definirei nella norma in fase di rodaggio ..che percorro circa 25 Km al giorno metà in tangenziale a 120 Km/h di media.

Spero di avere delucidazioni da persone più esperte di me e magari rassicurazioni che col tempo e qualche Km in più fatto le cose cambieranno in meglio...Grazie
icon_smile.gif



Per approfondire la questione consumi, c'è l'apposito topic icon_arrow.gif Honda NC700X-S differenza consumi: cambio meccanico/DCT

Qui si parla solo di impressioni di guida icon_wink.gif


Grazie della collaborazione icon_cool.gif


Eventuali info in MP
 
13736947
13736947 Inviato: 8 Set 2012 15:44
 

che peccato nessuno scrive più icon_neutral.gif
 
13737023
13737023 Inviato: 8 Set 2012 16:29
 

io ho ancora 500 km...
volevo aspettare per una più approfondita recensione...
comunque mi trovo abbastanza bene, i primi km li ho fatti in D per il discorso rodaggio la quella catena che sbatteva quando andavo piano proprio non la sopportavo allora sono passato in S fisso sto più accorto con l'accelleratore ma la preferisco come modalità...
la D bisogna sicuramente amticiparla in scalata ma è veramete consigliabile sono su tangenziali ed autostrade...
la S va molto meglio in città e fuori porta...domani faccio un po' di curve sull'appennino e vedro' come va...
ho provato il manuale ma sinceramente preferisco non pensare al cambio...
 
13775135
13775135 Inviato: 20 Set 2012 21:10
 

Stamattina sono andato a ritirare la moto e già oggi mi sono fatto 200 km tra autostrada, statali e centri abitati.
Abituato allo scooter i primi dieci minuti sono stati di autentica paura perchè anche con le marce in automatico dovevo capire bene il comportamento nelle varie situazioni di strada/traffico: dalla tensione mi facevano male braccia e le spalle!. Dopo aver preso la mano mi sono buttato in un giro delle quattro tangenziali di Milano: 4000 giri e 130 km/h con il vento che mi martellava (aspetto il parabrezza maggiorato) ma la comodità era ottima e bastava dare un filo di gas per sverniciare qualsiasi mezzo (sempre sotto i 4500 giri come consigliato dal concessionario per il rodaggio).
Pomeriggio mi sono fatto casa-Malpensa in autostrada e poi Malpensa-casa prendendo la statale: il ritorno l'ho fatto completamente in manuale e dopo pochi minuti ci avevo già preso la mano. Nei centri abitati non ho avuto nessun problema e come agilità non è come lo scooter ma poco ci manca (devo imparare a fare lo slalom tra le macchine).
Domani penso che andrò a farmi un giro sulle colline dell'Oltrepo' pavese per prendere la mano sulle strade tortuose.
L'unico problema è la scivolosità dell sella, per il resto nessun problema.
 
13788600
13788600 Inviato: 25 Set 2012 15:20
 

a qualcuno di voi che ha la S - visto che la X ha gli ammortizzatori diversi -:
ma nei cambi di direzione sui tornanti o in presenza di avvallamenti la moto vi "rimbalza" un pochetto??
a me succede, sul nexus avevo risolto con la regolazione del precarico indurendo, ma su questa mi pare non ci sia, o almeno io non l'ho trovato sul manuale....mannaggia....
 
13788878
13788878 Inviato: 25 Set 2012 16:18
 

robnex ha scritto:
a qualcuno di voi che ha la S - visto che la X ha gli ammortizzatori diversi -:
ma nei cambi di direzione sui tornanti o in presenza di avvallamenti la moto vi "rimbalza" un pochetto??
a me succede, sul nexus avevo risolto con la regolazione del precarico indurendo, ma su questa mi pare non ci sia, o almeno io non l'ho trovato sul manuale....mannaggia....

Le sospensioni da quel che so io sono uguali, solo che mono e forca della X sono tarate più morbide e con meno precarico dalla casa.
Tutta la ciclistica di entrambe le moto è senza nessun tipo di regolazione possibile da parte dell' acquirente 0509_down.gif
 
13789281
13789281 Inviato: 25 Set 2012 17:57
 

Si può regolare il precarico della molla del forcellone utilizzando la doppia ghiera filettata.
La forcella anteriore non può essere regolata.
 
13789661
13789661 Inviato: 25 Set 2012 19:49
 

bildo64 ha scritto:
Si può regolare il precarico della molla del forcellone utilizzando la doppia ghiera filettata.
La forcella anteriore non può essere regolata.


le due ghiere le ho viste, nel manuale non spiega nulla in merito alla regolazione... e fra le chiavi non mi è sembrato di vedere quella per la regolazione...comunque domattina ci guardo...
 
13790556
13790556 Inviato: 25 Set 2012 22:58
Oggetto: Nessuno deluso dal DCT?...
 

...Io un po' lo sono e non so se rifarei l'acquisto. In citta' sono giunto alla conclusione che e' meglio la modalita' manuale, sicuramente da' una guida piu' fluida e senza strattoni alle basse velocita' dove magari ti si inserisce la prima (vedi ad es. Rotonde). Questo e' un po' un controsenso, visto che la comodita' dell'automatico sarebbe proprio l'uso cittadino (ma qui non mi sembra di avere il pieno controllo della moto). La modalita' D e' inutilizzabile se non in autostrada, mentre la S mi sembra buona in montagna, ma anche qui magari su una curva o tornante preso a bassa velocita'...ecco ancora la prima che si inserisce e strattoni di conseguenza. Insomma, il DCT non mi convince del tutto, ma magari sono solo "fisime" mie di motociclista inesperto? O no? Ciao.
 
13790964
13790964 Inviato: 26 Set 2012 6:50
Oggetto: Re: Nessuno deluso dal DCT?...
 

andreariva ha scritto:
...Io un po' lo sono e non so se rifarei l'acquisto. In citta' sono giunto alla conclusione che e' meglio la modalita' manuale, sicuramente da' una guida piu' fluida e senza strattoni alle basse velocita' dove magari ti si inserisce la prima (vedi ad es. Rotonde). Questo e' un po' un controsenso, visto che la comodita' dell'automatico sarebbe proprio l'uso cittadino (ma qui non mi sembra di avere il pieno controllo della moto). La modalita' D e' inutilizzabile se non in autostrada, mentre la S mi sembra buona in montagna, ma anche qui magari su una curva o tornante preso a bassa velocita'...ecco ancora la prima che si inserisce e strattoni di conseguenza. Insomma, il DCT non mi convince del tutto, ma magari sono solo "fisime" mie di motociclista inesperto? O no? Ciao.


ieri ho rimesso la D dopo 250km di S e non mi trovavo per niente...
la S fra i tornanti bisogna aiutarla comunque perchè da sola non riesce a lavorare bene...
la manuale l'ho provata fra i tornanti ed è sicuramente la soluzione migliore ma si perde la comodità del cambio automatico...
 
13791948
13791948 Inviato: 26 Set 2012 13:23
Oggetto: Re: Nessuno deluso dal DCT?...
 

andreariva ha scritto:
...Io un po' lo sono e non so se rifarei l'acquisto. In citta' sono giunto alla conclusione che e' meglio la modalita' manuale, sicuramente da' una guida piu' fluida e senza strattoni alle basse velocita' dove magari ti si inserisce la prima (vedi ad es. Rotonde). Questo e' un po' un controsenso, visto che la comodita' dell'automatico sarebbe proprio l'uso cittadino (ma qui non mi sembra di avere il pieno controllo della moto). La modalita' D e' inutilizzabile se non in autostrada, mentre la S mi sembra buona in montagna, ma anche qui magari su una curva o tornante preso a bassa velocita'...ecco ancora la prima che si inserisce e strattoni di conseguenza. Insomma, il DCT non mi convince del tutto, ma magari sono solo "fisime" mie di motociclista inesperto? O no? Ciao.


Io ho anche la Skoda con il doppia frizione e lì hanno risolto il problema della scalata in prima lasciando la seconda con "sfrizionata", come farebbe anche un motociclista con una moto cambio manuale. Potrebbe essere anche solo una modifica al software. Dipende se Honda la vorrà fare.
 
13791973
13791973 Inviato: 26 Set 2012 13:32
 

robnex ha scritto:


le due ghiere le ho viste, nel manuale non spiega nulla in merito alla regolazione... e fra le chiavi non mi è sembrato di vedere quella per la regolazione...comunque domattina ci guardo...


Secondo menon c'è la chiave.
Non credo che Honda preveda che uno ci metta le mani spesso. Quando ho chiesto al concessionario se valeva la pena regolarla quando andavo con il passeggero mi ha consigliato di lasciare stare così com'era che andava bene sia da solo che in due.
Comunque il principio è quello del dado e del controdado. La ghiera dalla parte opposta alla molla serve solo per impedire che la ghiera sotto si sviti da sola. Quindi: si svita la ghiera sopra, si regola quella sotto allentando o schiacciando la molla (è quello che viene definito il precarico della molla) e poi si ristringe la ghiera sopra.
Volendo al posto della chiave si può usare martello e caccaivite, ma si rischia di rovinare un po' le ghiere se sono molto strette.
 
13792516
13792516 Inviato: 26 Set 2012 15:41
 

La chiave non c'è...
Se ci mettono la regolazione a qualcosa servirà e se devo andare tutte le volte dal mecc...
Ma il conce ha la chiave apposita o va anche lui di martello e scalpello??
 
13793545
13793545 Inviato: 26 Set 2012 20:05
 

Lui ha sicuramente la chiave. Non credo che costi molto, è un oggetto abbastanza semplice.
Certo non è comoda come tipo di regolazione. Anche la posizione è piuttosto nascosta. Credo che sull'Integra non si riesca proprio ad arrivarci. Sul Burgman avevo un bel pomello sul fianco da girare con la mano. Ottimo per cambiare la regolazione quando hai il passeggero. Alcune moto invece delle ghiere hanno una regolazione a scatti, molto più rapida.
Conviene che provi a guardare con Google se trovi qualcuno esperto che dia qualche consiglio su come procedere per scegliere la regolazione migliore. Io ho lasciato perdere.
 
13794247
13794247 Inviato: 26 Set 2012 23:07
 

Se volete parlare di sospensioni e regolazioni... perchè non aprire un topic nuovo?

Qui parliamo solo di impressioni di guida come da titolo per cortesia. Il resto è OT.

Grazie per la collaborazione icon_wink.gif
 
13824386
13824386 Inviato: 7 Ott 2012 11:19
 

salve ragazzi faccio una domanda a tutti i possessori di cambio dct:

una premessa prima...in passato ho avuto moto da enduro 4 tempi, e capitava anche se di rado che al minimo il motore facesse un puff e si spegneva. La cosa poteva capitare pericolosamente in curve a bassa velocità...es. tornanti stretti, dove se non tiravi in tempo la frizione, la ruota posteriore si bloccava e si finiva a terra!

la domanda è questa: cosa succede al dct se andando piano si preme il tasto rosso OFF e la moto si spegne?
si mette subito in folle o blocca la ruota?

grazie
 
13825500
13825500 Inviato: 7 Ott 2012 19:22
 

Mi è successo di scontrare il tasto off in marcia.
La moto si è spenta ed ha proseguito frenando con l'inerzia della marcia inserita, ero in sesta.
Tra l'altro non mi ero accorto subito che avevo scontrato il tasto off e non riuscivo a capire il motivo del k.o. improvviso, pensavo già a guasti di centraline o similari. Infatti appena fermo spengo il quadro e rifletto un momento. Mi cade l'occhio sul tasto incriminato, lo riporto su on, accendo il quadro e sento la centralina del cambio come impazzita che cerca di scalare le marce forsennatamente, senza riuscirci, un clik clak continuo, ricordo che la moto si è "spenta" con la sesta inserita.
Probabilmente più per botta di c... che per lampo di genio tolgo la chiave dal quadro, aspetto 30 secondi, reinserisco la chiave ed a questo punto la moto riparte come se niente fosse.
eusa_wall.gif 0509_lucarelli.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
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