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Valutazione Monster 620 [consigli acquisto]
15542939
15542939 Inviato: 27 Gen 2016 18:57
Oggetto: Consiglio acquisto monster 620 2002
 

Nota automatica: i messaggi aggiunti da questo punto in poi sono stati generati dalla fusione di due topic.
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Ciao a tutti!
All'alba di 32 anni suonati mi sono deciso ad acquistare la mia prima moto e volevo chiedervi un parere su un offerta che mi attira molto: Monster 620 I.E. Dark 2002 con 29000 km e garanzia concessionario a 2500 euro, nel prezzo sono compresi passaggio di proprietà e tagliando pre consegna.
La gommatura è circa 70% sia ant che post.
Grazie in anticipo a chi mi saprà consigliare 0509_up.gif
 
15542963
15542963 Inviato: 27 Gen 2016 19:35
 

E' un affare.... però per lui che la vende!!! Per te sono solo un sacco di incognite ad un prezzo onestamente alto.
Una ducati di 14 anni fa come prima moto è proprio un azzardo (secondo me)... anche se ti da la garanzia dovrai starci dietro con la manutenzione, e a 30.000 km mi sa che hai da fare qualche intervento non proprio economico (credo le cinghie di distribuzione).
Per quel prezzo trovi di sicuro delle naked più recenti e soprattutto più affidabili, tipo Hornet 600 del 2005-2007, FZ6, Gsr ecc ecc ecc.....
 
15542969
15542969 Inviato: 27 Gen 2016 19:45
 

Ciao grazie per avermi risposto, il tipo del concessionario mi ha detto che a 20000km hanno fatto cinghia ecc però se mi dici così..mi metti più di un dubbio..
 
15542974
15542974 Inviato: 27 Gen 2016 19:55
 

Scusami ricordavo male.... ho letto che le cinghie si fanno ogni 20.000 km, quindi per un po' è apposto.
Comunque io non sono un ducatista, quindi meglio se aspetti il parere di qualche esperto in materia monster 620.
Per me rimane il fatto che, se sei alle prime armi e se non si sa come è stata trattata quella ducati, è meglio orientarsi su una giapponese.
doppio_lamp_naked.gif
 
15543003
15543003 Inviato: 27 Gen 2016 20:40
 

se la moto è stata trattata male andrà male sia una ducati che una giapponese!

un 620 è una moto affidabile, già uscita dagli anni bui cagiva da qualche anno ormai, occhio solo al fatto dell'omologazione euro che in alcune città stanno bloccando gli euro1

prendila almeno euro2

un 620 è perfetta come prima moto e perfetta per imparare,

guarda l'anno delle gomme che non siano troppo vecchie

poi alla fine la paghi tantino ma è in ordine con un anno di garanzia.

pensa se :
prendi un monster 620 da privato a 1500 euro

devi fare :

olio e filtri e candele almeno 150 euro

200 euro di gomme

cinghie siamo sui 250?

e dovresti esser apposto con una moto in ordine ma senza garanzia di un anno , aggiungi 200 euro di passaggio

e non siamo molto lontani
 
15543086
15543086 Inviato: 27 Gen 2016 22:15
 

Grazie mille a entrambi per i consigli, domani vado a vederla. doppio_lamp_naked.gif
 
15543322
15543322 Inviato: 28 Gen 2016 11:24
 

se ti fai mettere nel tagliando preconsegna le cinghie , olio e filtro e magari una regolata al gioco delle valvole i soldi li vale e sei apposto con la manutenzione "pesante "per altri 20 k km
 
15543387
15543387 Inviato: 28 Gen 2016 13:02
 

lukati ha scritto:
se la moto è stata trattata male andrà male sia una ducati che una giapponese!


Non sono tanto d'accordo ma non vorrei finire in discorsi da bar sull'affidabilità delle ducati...
Dico solo che se non conosco la storia delle manutenzioni eseguite su due moto di 14 anni con 29000km, ad esempio un monster e una hornet, scelgo la hornet perché prevede intervalli di manutenzione più lunghi.
Se ad un monster in 29000 km non controlli/sostituisci mai la distribuzione è probabile che stai per fare danni grossi.... su una hornet invece inizi a chiederti se devi fare qualcosa alla distribuzione a 50.000 km, e se te ne fotti probabilmente non succede nulla lo stesso.

Quindi al nostro amico Fabiofox consiglio di chiedere al concessionario di fargli vedere il libretto dei tagliandi e le fatture dei lavori eseguiti. Se non può dimostrare che la moto è stata curata a dovere in tutti questi anni, lasciala lì
bye bye
 
15543402
15543402 Inviato: 28 Gen 2016 13:23
 

guarda ... mi vuoi dire che una jappo te ne puoi fregare?

parli con cognizione di causa o per sentito dire?

un monster è una moto che richiede le stesse cure delle altre, distribuzione candele olio e filtro.

vuoi dirmi che una hornet puo girare senza olio? tanto è jappo?

se la moto la tratti bene va bene , se la moto la tratti male va male, e questo non dipende dalle marche
 
15543411
15543411 Inviato: 28 Gen 2016 13:38
 

lukati ha scritto:

parli con cognizione di causa o per sentito dire?


Parlo per sentito dire..... ho sentito dire che sul libretto di uso e manutenzione del monster c'è scritto che le cinghie di distribuzione vanno cambiate a 20.000 km. Ed ho sentito dire anche che sul libretto della hornet c'è scritto di CONTROLLARE la catena di distribuzione a 40.000 km.
Ma se tu sei più informato di me non lo metto in dubbio 0510_inchino.gif
Non mi ritengo nemmeno tanto esperto da poter sentenziare sull'affidabilità di una moto che non conosco.... nonostante 25 anni in sella ad una moto e po' di motori smontati presenti in garage.
0510_saluto.gif
 
15543413
15543413 Inviato: 28 Gen 2016 13:41
 

mi riferivo ovviamente non alla manutenzione programmata...

e guarda caso hai risposto solo su questa cosa del libretto

beato te allora che puoi girare senza olio nel motore icon_wink.gif
 
15543420
15543420 Inviato: 28 Gen 2016 13:54
 

Salve. Ho avuto 15 moto in questo ordine.

Suzuki VZ800 Marauder del 1999
Ducati Monster 900S i.e. del 2000
Suzuki GSX-R 750 del 1996
Yamaha YZF600R Thundercat del 2001
Cagiva Mito 125 del 1992
Aprilia RSV1000 del 2002
Honda CBR954RR Fireblade del 2003
Suzuki GSR600 del 2006
Ducati ST3 del 2004
Triumph Sprint ST 1050 del 2006
Suzuki DRZ400SM del 2005
Honda CBR600F del 2007
Honda VT750 Black Widow del 2005
Ducati 749 del 2006
Ducati Multistrada 1000DS del 2006

Praticamente tutte usate. In più ne ho comprate per gli amici ed in casa ho avuto, essendo mia moglie motociclista, anche una Kawasaki ER-5 del 2005 sostituita due anni più tardi da un Monster 620S del 2001 (ancora in garage).
Non sono un esperto (trovate comunque la mia guida per l'acquisto delle moto usate sul forum), ma voreri comunque dire la mia.

Le Ducati sono moto affidabili, ma hanno bisogno di qualche cura in più. Niente di grave, ma sarebbe falso dire il contrario. Diciamo che una giapponese trascurata ha maggiori possibilità di sopravvivenza di una moto di Borgo Panigale trattata altrettanto male. Il discorso dstrubuzione non è così complesso come sembra. Ogni 24.000Km (una volta era 20.000Km) devono essere sostituite le cinghie e controlalto il gioco. Questo intervallo non è solo chilometrico, ma anche temporale. Ducati dichiara ogni 2 anni, ma è una follia per ingrassare l'assistenza. Ogni 4-5 anni, se non si raggiunge il chilometraggio previsto, l'intervento deve essere fatto. Il suo costo è circa 300 Euro, se fatto bene, tra materiali e manodopera.
Parliamo di 300 Euro ogni 4-5 anni oppure ogni 24.000Km, quindi non sposta in maniera sostanziosa il costo della manutenzione. Il resto del tagliando ha costi IDENTICI.

Dove risiede il problema ?

Spesso i proprietari di moto Ducati sono dei tamarri. Spendono un sacco di soldi in accessori inutili, poi lesinano sulla manutenzione ordinaria. Sembra incredibile, ma è un fenomeno che colpisce le moto bolognesi molto più delle altre. Spesso i proprietari ignorano persino che le cinghie invecchino. Non conto le volte in cui un proprietario ha messo in vendita veicoli con basso chilometraggio senza le cinghie mai fatte, a dispetto magari dei 7 anni di vecchiaia. La risposta è sempre la stessa. Dicono che le cinghie vanno fatte a 20.000Km (parlo sino al 2007) e la moto non li ha raggiunti. La moto io da gente del genere non la compro per principio, ma in ogni caso baste fare la trasmissione e la moto è a posto.
Le cinghie funzionano o non funzionano, ma non comportano degrado. Questo significa che la moto non è deteriorata perchè non sono mai state sostituite. Se non si rompono nel tragitto verso il meccanico, il problema non sussiste.
Qualche problema le Ducati l'hanno avuto con la carburazione nei primi sistemi ad iniezione senza sonda lambda. Parliamo praticamente sino al 2006 incluso, ma basta un meccanico esperto ed il gioco è fatto. Certo che una giapponese degli stessi anni nasce e muore carburata.
Il resto dei problemi Ducati sono problemi che hanno tutti. Se volete il 100% di certezza che una moto non abbia problemi, anche da nuova, dovete andare a piedi. A me l'unica che ha dato problemi seri è stata la Thundercat in gaarnzia (fortunatamente). Ricordo comunque che gli statori (costosi) dei CBR1000RR del 2004-2005 si rompono tutti. La mia Honda Black Widow aveva la pompa dell'acqua molto debole e spesso si rompeva. Il bello è che si trova dietro al telaio e bisogna asportare il motore.
Un problema "indotto" di Ducati è che sono moto dalle possenti vibrazioni, quindi un proprietario che ci lavora (quasi tutti) deve sapere cosa si appresta a fare. La leggenda dei pezzi persi è dovuta a questo. Un sacco di pirla che cambiano parti a manetta senza stringere bene oppure usare il frenafiletti.

Questa la sostanza. Riguardo al Monster 620... si tratta di una delle Ducati più robuste mai costruite. La nostra è stata immatricolata la prima volta nel 2001 come moto in prova della concessionaria di Bologna. Potete immaginare cosa abbia subito. Ha avuto in seguito altri due proprietari e poi è approdata a noi. Era stata trattata male ed aveva un certo numero di difetti, ma tutti dovuti a chi l'aveva tenuta. Ho messo tutto a posto io stesso con una cifra prossima allo zero e poi abbiamo fatto un bel tagliandone completissimo. La moto da allora ha fatto 20.000Km (non giriamo molto... l'abbiamo presa nel 2007) senza problemi e consumando pochissimo. Si è arrugginito il serbatoio, probabilmente anche questo causato dai precedenti proprietari, ma abbiamo risolto con la Tankerite. I serbatoi delle giapponesi sono un pò più resistenti, ma se cerchi in rete troverai che si arrugginiscono anche i loro. L'Hornet sino al 2004 era famoso per la ruggine sul telaio, appena sotto il serbatoio... dove non si vede.

Riguardo al discorso della catena di distribuzione, soluzione adottata praticamente dal 90% delle moto in circolazione, si tratta sicuramente di una soluzione migliore. Non c'è praticamente nulla da fare. Si controllano le valvole (solo un controllo, quindi poca spesa) ogni 30-40-50.000Km a seconda del modello. Niente altro. La catena usualmente, salvo errori di progetto, dura 100-200.000Km. Meno della moto. Meglio.... poichè la sua sostituzione sarebbe molto onerosa.

In ogni caso comunque, non credo che siano le cinghie del Ducati a spostare l'ago. L'utente medio percorre 8.000Km l'anno. Le Ducati dopo il 2007 fanno le cinghie ogni 24.000Km. Significa una differenza di 100 euro l'anno, supponendo l'intervento pari a 300 Euro. In realtà mi dicono che il costo è stato molto abbattuto a partire dal 2007, ma io non posso esserne certo perchè l'intervento l'ho fatto solo su moto antecedente. Tranne che nel Monster 900, l'ho fatto su tutte le altre Ducati elencate. Volendo essere pignolo nel Monster 620 costa meno. Siamo sui 200 Euro. Il motivo è dato dal fatto che le cinghie costano meno delle altre ed il motore, con solo due valvole per cilindro, è esposto. Ci si lavora bene. Il più costoso (mi sembra 320 Euro per il solo intervento cinghie e valvole) è stato il 749. Il meccanico mi ha detto che è la Ducati più costosa per tale intervento. Bisogna smontare tutti il castelletto del desmodromico per farlo ed inoltre lo smontaggio della moto è cervellotico. La 749 e la Multistrada sono fantastiche da guidare, ma Terblanche non ha pensato alla manutenzione quando le ha disegnate.

Ultima modifica di DueRuote il 28 Gen 2016 14:16, modificato 2 volte in totale
 
15543422
15543422 Inviato: 28 Gen 2016 13:54
 

non so cosa intendi tu per "trattata male"..... io intendo una moto sulla quale non è stata eseguita la manutenzione programmata.
Quindi, nel caso in cui non sia dimostrabile che le manutenzioni siano state eseguite, scelgo la moto che prevede intervalli di manutenzione più lunghi.

n.b. trovo molto interessante anche il commento dell'utente DueRuote (possessore di 3 ducati) che trovi nella pagina precedente
 
15543426
15543426 Inviato: 28 Gen 2016 14:06
 

Adesso è passato del tempo da quell'intervento. Ho avuto due ulteriori Ducati.
Trattata male può solo voler dire che la manutenzione, anche quella spicciola come la cura della catena oppure la misurazione della pressione delle gomme, è stata fatta male oppure è proprio assente.
Nel caso delle cinghie questo NON è un problema. Se non si sono rotte (motore distrutto e valvole piegate), nulla si è danneggiato. Le cinghie non sono come l'olio. Il lubrificante sostutito troppo poco spesso può deteriorare il motore. Le cinghie semplicemente vanno oppure non vanno. Il gioco valvole, anche se fatto troppo di rado, non dovrebbe portare a guasti. Tutte le volte che ci ho fatto mettere mano, erano praticamente sempre in tolleranza.
 
15543433
15543433 Inviato: 28 Gen 2016 14:20
Oggetto: Re: Consiglio acquisto monster 620 2002
 

FabioFox ha scritto:
<b>Nota automatica</b>: i messaggi aggiunti da questo punto in poi sono stati generati dalla fusione di due topic.
______________

Ciao a tutti!
All'alba di 32 anni suonati mi sono deciso ad acquistare la mia prima moto e volevo chiedervi un parere su un offerta che mi attira molto: Monster 620 I.E. Dark 2002 con 29000 km e garanzia concessionario a 2500 euro, nel prezzo sono compresi passaggio di proprietà e tagliando pre consegna.
La gommatura è circa 70% sia ant che post.
Grazie in anticipo a chi mi saprà consigliare 0509_up.gif


I tagliandi pre-consegna sono una comica. Usualmente controllano i livelli. I meccanici migliori cambiano l'olio. Chiedi quando sono state fatte le cinghie e, se non è in grado di dirtelo, chiedi di farlo. Il prezzo con le cinghie appena fatte è accettabile. Ricorda che vanno fatte ogni 4-5 anni almeno per il buonsenso ed addirittura ogni 2 anni per Ducati !
I concessionari sono furbi. Personalmente compro sempre dai privati. La garanzia è una frottola ed i privati capisco meglio quando mentono. Controlla che sia tutta originale. Due proprietari su tre non sono capaci a fare le modifiche che hanno apportato.
 
15543680
15543680 Inviato: 28 Gen 2016 19:54
Oggetto: Re: Consiglio acquisto monster 620 2002
 

DueRuote ha scritto:
Due proprietari su tre non sono capaci a fare le modifiche che hanno apportato.

Parole sante, ti abbraccerei in questo preciso istante 0510_abbraccio.gif
 
15543764
15543764 Inviato: 28 Gen 2016 21:35
 

Ok sono confusissimo icon_smile.gif allora..non l'ho ancora potuta vedere di persona.. telefonicamente mi ha detto che a 20000 km hanno fatto cinghia ecc e che quindi per 10000 km sarei apposto (attualmente ne ha 29000).
I proprietari sono due...mi piace molto la linea di questa moto ma se è un azzardo mi oriento su altro.
Grazie ancora.
 
15543875
15543875 Inviato: 28 Gen 2016 23:48
 

Per quel prezzo mi orienterei su un 695. 2500 per un 620 del 2002 è davvero troppo...
 
15543877
15543877 Inviato: 28 Gen 2016 23:49
 

fabien ha scritto:
Per quel prezzo mi orienterei su un 695. 2500 per un 620 del 2002 è davvero troppo...

Ma il 695 ha freni peggiori.
 
15543878
15543878 Inviato: 28 Gen 2016 23:53
 

È un'esagerazione pensare che facciano tutta questa differenza la serie oro su un 620 rispetto a un 695...sceglierei quest'ultimo senza dubbio per quel prezzo
 
15543880
15543880 Inviato: 28 Gen 2016 23:58
 

fabien ha scritto:
È un'esagerazione pensare che facciano tutta questa differenza la serie oro su un 620 rispetto a un 695...sceglierei quest'ultimo senza dubbio per quel prezzo

"Se lo dici tu..." 0509_up.gif
 
15543888
15543888 Inviato: 29 Gen 2016 0:23
 

-Neo- ha scritto:
"Se lo dici tu..." 0509_up.gif

0509_up.gif
 
15543950
15543950 Inviato: 29 Gen 2016 2:39
 

FabioFox il mio consiglio è di cercare un Monster con qualche anno di vita in meno icon_wink.gif
Il Monster 620 è una moto molto affidabile e semplice icon_wink.gif è un motore ultrarodato ed è adatto per un neofita icon_wink.gif
Le Ducati sono costose?
Si e no.
Questo discorso può valere per altri modelli che garantiscono performance di un certo tipo, ma il 620 non necessita (rispetto a una giapponese) di nessun intervento particolarmente oneroso se non le cinghie di distribuzione.
Quanto costa sostituire le cinghie di distribuzione?Tra i 120 e i 150€ (fattura alla mano) presso un meccanico generico icon_wink.gif
A 30000 km bisogna controllare il gioco delle valvole ed eventualmente sostituire i registri per rispettare certe tolleranze; il costo di tale intervento dipende dall'usura dei registri.

Gomme?Dai 200€ a salire.
Cosa c'è da controllare?Ovviamente il D.O.T. e le condizioni dello pneumatico.
Una gomma al 70% con 5 o 6 anni sul groppone sarà probabilmente ingottata.In ogni caso non è più una gomma "fresca" e non garantirà lo stesso grip di una più giovane (i gommisti consigliano di cambiare le gomme ogni 2 anni).

Olio e filtro?Fai da te sei sui 60/70€ (4 litri d'olio di qualità= 50€+filtro originale Ducati=12€)
N.B. nella moto ci vanno 3 litri d'olio, il litro in più ti serve solo per eventuali rabbocchi icon_wink.gif

Quanto costano 2 candele? Tra i 10 e i 15€

Bisogna controllare anche lo stato dell'impianto frenante: dischi e pasticche!
I dischi potrebbero presentare dei solchi o uno spessore ridotto.
Per le pastiglie vale lo stesso discorso: ad occhio è possibile vedere quanti mm restano ed è importante verificare che i ferodi non siano ormai andati.
In genere le pastiglie non decadono così velocemente, ma se la moto è stata ferma per molti anni o le pastiglie sono parecchio vecchie, conviene cambiarle.
Quanto costano ste benedette pastiglie?Dipende!
Ant+post sei tra i 70/80€ (dipende dalla marca e dalla qualità).

Già che ci sei, vista l'età, darei un'occhiata anche al trittico catena, corona e pignone icon_wink.gif 30000 km non sono tantissimi per un 620 ma potresti trovarti a dover cambiare dopo poche migliaia di km la trasmissione.
Tutto dipende dal modo in cui la moto è stata tenuta: una catena che viene pulita e ingrassata frequentemente durerà sicuramente di più icon_razz.gif

A 30000 km bisogna cambiare, obbligatoriamente, anche il filtro aria e il filtro benzina.
Al pubblico vengono più o meno 30€/40€ (tutti e due) se scegli di comprare ricambi originali.
Aftermarket anche meno icon_asd.gif
Per cambiare il filtro aria non c'è bisogno di nessuna competenza specifica: alzi il serbatoio, toglio 4 fermi di metallo, sfili il vecchio filtro e metti il nuovo in posizione.
Tempo?3 minuti la prima volta icon_razz.gif
La sostituzioen del filtro benzina invece richiede più tempo e un minimo di esperienza (specialmente se parliamo del serbatoio rotazionale in abs).

Passaggio di proprietà.
Quanto costa?Dipende, una parte del costo è fissa mentre una % varia da regione a regione.
Di solito sei sui 100€ o giù di lì.
In agenzia il costo è variabile, dai 150€ a salire...ovviamente una concessionaria ha generalmente un'agenzia di fiducia e può strappare un prezzo più basso icon_wink.gif

2500 per una moto che ha 30000 km ed è del 2002?
Capisco che l'anno di garanzia abbia il suo perché, ma a ben vedere cosa prevede la casa madre per una moto di 30000 km, altro che olio e filtro...come minimo anche olio forcelle e rigenerazione mono.
Le cinghie sono state cambiate 10000 km fa, si ma quanti anni fa?
A voler essere puntigliosi le cinghie andrebbero cambiate ogni 20000 km o 24 mesi icon_razz.gif
 
15543990
15543990 Inviato: 29 Gen 2016 9:31
 
 
15544039
15544039 Inviato: 29 Gen 2016 11:27
 

DueRuote ha scritto:


Ottimo icon_wink.gif
Avere un vademecum a portata è sempre utile.
Non avevo letto la tua guida prima di scrivere il mio commento ma sono soddisfatto icon_wink.gif ho ritrovato molte delle osservazioni nella tua guida
Grazie 0509_doppio_ok.gif
 
15544084
15544084 Inviato: 29 Gen 2016 12:11
 

Trucco per le cinghie: se hanno pochi (sotto i 10-15mila) km, in genere si vede ancora la scritta bianca sul dorso della cinghia, diversamente se è consumata vuol dire che ne ha fatti ben di più..

E' stata la prima cosa controllata sul mio 620 appena portato a casa: il meccanico gli aveva detto di averle cambiate, ma quando ho aperto ho visto che erano un pò secche e senza scritte: cambiate all'istante insieme a olei, filtri e batteria.

ps.: io ho trovato 2 anni fa un monster 620 2003 20.000 km a 2000 €, da un privato. Blu senza righe, originale al 100% tegolino compreso.

una volta cambiate le cinghie, è una moto che chiede solo un piccolo rabbocco d'olio ogni tot mila km(con un litro fai tranquillamente da un cambio all'altro).
della garanzia ne fai poco e niente, conviene girare con pezzi nuovi e comprarla a meno €!! 0509_campione.gif
 
15544133
15544133 Inviato: 29 Gen 2016 13:30
 

Vedo che il topic si è animato, solo cerchiamo di non cascare nel vecchio clichè del Giappone vs. Italia. icon_wink.gif
 
15544156
15544156 Inviato: 29 Gen 2016 13:55
 

Blueyes ha scritto:
Vedo che il topic si è animato, solo cerchiamo di non cascare nel vecchio clichè del Giappone vs. Italia. icon_wink.gif


No no... trovo molto più interessante il dibattito "comprare da un privato" oppure "comprare da un concessionario". Preferisco i privati per molti motivi. Il primo è che la moto costa meno e quindi posso farmi un bel tagliando con la differenza e magari anche mettere gomme fresche, le quali cose valgono molto più delle finte garanzie e dei tagliandi preconsegna farlocchi. Conosco personalmente molti concessionari. Ritirano la moto, controllano i liquidi e la mettono in vetrina... qualcuno SENZA nemmeno lavarla, figuriamoci controllarla. Spesso non hanno nemmeno idea se la colorazione sia quella di fabbrica oppure se manchi qualche pezzo originale.
 
15544204
15544204 Inviato: 29 Gen 2016 15:13
 

Assolutamente d'accordo con te, la penso allo stesso modo. Purtroppo la professionalità di chi opera nel settore è molto molto bassa...idem per le automobili, verificato con mano.

Dovendo dare un consiglio per la questione in oggetto consiglierei anch'io di rivolgermi ai privati e di pagarla meno.
 
15544636
15544636 Inviato: 30 Gen 2016 2:15
 

Grazie a tutti per i consigli, io abito in Lombardia provincia di Bergamo e al momento non ho trovato nessuna "valida" alternativa meno costosa anche tra privati. Il 695 pure lo trovo a un prezzo molto più alto. Essendo un neofita credevo ci si potesse fidare di più di un concessionario ma a questo punto valutero' sicuramente il privato. Attualmente però nella mia zona non ho trovato nessuna monster ai prezzi dai Voi consigliati. Grazie mille a tutti di nuovo doppio_lamp_naked.gif
 
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