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xrr Ospite
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8888217
Inviato: 21 Nov 2009 21:28 Oggetto: Prestazioni motore col freddo
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8888217
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Mi pare di aver notato, e anche amici mi hanno confermato, che il motore con una temperatura esterna di 5 - 12° (cioe' freddo, non fresco), RENDE MEGLIO.
Naturalmente a motore caldo.
Io sento un sound migliore, maggiore brillantezza e cattiveria.
E' vero o e' un'impressione?
Che senso avrebbe fare motori che rendono di piu' con il freddo quando invece bisognerebbe andare piu' piano, e che sono piu' piatti d'estate, quando invece si puo' sfruttare meglio la potenza? |
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MrSound Minimoto Champ

Ranking: 1659
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8888256
Inviato: 21 Nov 2009 21:39 Oggetto: Re: Prestazioni motore col freddo
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8888256
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xrr ha scritto: Mi pare di aver notato, e anche amici mi hanno confermato, che il motore con una temperatura esterna di 5 - 12° (cioe' freddo, non fresco), RENDE MEGLIO.
Naturalmente a motore caldo.
Io sento un sound migliore, maggiore brillantezza e cattiveria.
E' vero o e' un'impressione?
Che senso avrebbe fare motori che rendono di piu' con il freddo quando invece bisognerebbe andare piu' piano, e che sono piu' piatti d'estate, quando invece si puo' sfruttare meglio la potenza?
è tutta questione di carburazione,se una moto è piatta d'estate basta carburarla che va bene  |
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Oscar Moderatore

Ranking: 1457
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8888269
Inviato: 21 Nov 2009 21:44
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8888269
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dipende dalla densità dell'aria che con il freddo è maggiore.
negli aerei per esempio è un fattore moooolto importante.
a temperature freddissime il motore ha un rendimento migliore, mentre al contrario in pieno deserto si ha un decadimento delle prestazioni.
lo stesso si ha variando la quota, ma in questo caso lo scarto di rendimento è minore, a meno che non ci si trovi a Città del Messico  |
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Sorpasso-a-Dx Ginocchio a Terra

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8888273
Inviato: 21 Nov 2009 21:46
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8888273
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Non è a causa di tecnici o progettisti particolarmente perersi, è fisica.
Con una temperatura esterna inferiore aumenta il delta termica tra cui lavora il motore migliorandone il rendimento ed inoltre l'aria fredda è più densa quindi si ottiene un rendimento volumetrico migliore. |
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Oscar Moderatore

Ranking: 1457
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8888339
Inviato: 21 Nov 2009 22:07
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8888339
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comunque... resto dell'opinione che se riesci a "sentire" la differenza nel rendimento del motore tra estate e inverno...
sei ai livelli di "sensibilità" di Valentino, se non addirittura maggiori!!  |
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kart64 S. Stock 600 Champ

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8888744
Inviato: 22 Nov 2009 1:08
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sebarm86 Minimoto Champ

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8888775
Inviato: 22 Nov 2009 1:27
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8888775
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oscarspa ha scritto: comunque... resto dell'opinione che se riesci a "sentire" la differenza nel rendimento del motore tra estate e inverno...
sei ai livelli di "sensibilità" di Valentino, se non addirittura maggiori!! 
ma che dici??? si sente da morire, mi chiedo come facciate a non sentirla!!! Confermo la storia sulla densità dell'aria, ma non basta; spesso è anche legato al fatto che le centraline fanno delle piccole correzioni per tenerne conto, come tale adeguano la carburazione in minima parte......
Comunque io la sentivo già dal 50ino anche se sembravano pippe mentali; cambiava la risposta al gas il suono ed un pelino anche la potenza |
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EnduristaDentro Ospite
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8888958
Inviato: 22 Nov 2009 9:16
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8888958
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Si nota parecchio anche sulle auto... Cambia addirittura il rumore del motore in fase di aspirazione piena! Anch'io mi ero sempre chiesto il perchè... ora lo so  |
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urano88 S. Stock 600 Champ

Ranking: 3956
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8889514
Inviato: 22 Nov 2009 12:31
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8889514
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Con i motori piccoli è più facile accorgersi proprio perché è più facile mandarli a chiodo
Io lo sentivo moltissimo sul 3.5cc da modellismo: la regolazione invernale del carburatore era mooolto più grassa e sfruttando anche la maggior differenza di temperature, la macchinina andava decisamente di più!
Con un 1000cc forse ci si accorge di un rumore leggermente diverso o si ha l'impressione di maggior prontezza, ma credo sia difficile convincersi veramente di aver guadagnato cavalli, dato che vanno già troppo pure d'estate  |
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xrr Ospite
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8889755
Inviato: 22 Nov 2009 13:13
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8889755
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sebarm86 ha scritto:
ma che dici??? si sente da morire, mi chiedo come facciate a non sentirla!!! Confermo la storia sulla densità dell'aria, ma non basta; spesso è anche legato al fatto che le centraline fanno delle piccole correzioni per tenerne conto, come tale adeguano la carburazione in minima parte......
Comunque io la sentivo già dal 50ino anche se sembravano pippe mentali; cambiava la risposta al gas il suono ed un pelino anche la potenza
Quoto in pieno.
Si sente un casino, e da una goduria immensa come tira meglio.
Un mio dubbio e' come sia possibile che con l'elettronica succeda ancora.
Una ipotesi e' che il motore con l'aria fredda inquina di meno quindi la famigerata sonda lambda iinvia informazioni buone e il motore puo' vivere...
Rispondo anche:
 Si' non ci sono progettisti perversi... Pero viene il dubbio
Urano nel 1000 si sente con rumore piu' cattivo ed erogazione piu' cattiva.
Nel deserto ma anche d'estate il motore si' tira ma e' come se avesse 2 o 3 catalizzatori... |
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danielesmx Sbk

Ranking: 980
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8889788
Inviato: 22 Nov 2009 13:20
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8889788
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Insomma...io so che inquina di meno se il catalizzatore raggiunge temperature alte... |
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emarex S. Stock 600 Champ

Ranking: 3410
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8889803
Inviato: 22 Nov 2009 13:23
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8889803
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a parer mio lo smagrimento determinato dal freddo dovrebbe rendere necessaria una regolata alla carburazione.
girare con un motore magro non è il massimo della vita..
come fate a dire che è più reattivo? forse ai bassi giri; ma agli alti regimi il mio non da coppia. |
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danielesmx Sbk

Ranking: 980
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8890128
Inviato: 22 Nov 2009 14:24
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8890128
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emarex ha scritto: a parer mio lo smagrimento determinato dal freddo dovrebbe rendere necessaria una regolata alla carburazione.
girare con un motore magro non è il massimo della vita..
come fate a dire che è più reattivo? forse ai bassi giri; ma agli alti regimi il mio non da coppia.
Addirittura regolare la carburazione...c'è sempre una cassa filtro che serve a limitare i cambiamenti di carburazione con la temperatura.
Per il fatto dei giri è il contrario: agli alti giri, se la moto è leggermente magra, va meglio, raggiunge velocità piu' elevate, ma ha meno ripresa (infatti hanno creato nei carburatori la pompa di ripresa che ingrassa all'apertura del gas per avere maggiore spunto). |
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alexm Super Sport

Ranking: 705
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8890143
Inviato: 22 Nov 2009 14:26
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8890143
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non c' entra la presenza dell' elettronica o meno
l' elettronica fa si che il rapporto stechiometrico o/f, ossidante combustibile sia sempre ottimale.
ora, se l' aria è più densa, e a parità di volume contiene più ossigeno, ne consegue che per mantere il rapporto o/f costante bisogna aumentare la quantità di benzina iniettata... il riempimento volumetri è quindi maggiore.. |
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urano88 S. Stock 600 Champ

Ranking: 3956
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8890383
Inviato: 22 Nov 2009 15:16
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8890383
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xrr ha scritto: Un mio dubbio e' come sia possibile che con l'elettronica succeda ancora.
Puoi aggiungere tutta l'elettronica di controllo che vuoi, ma un motore a scoppio resterà sempre una macchina termica che obbedisce alle leggi della termodinamica, in particolare al teorema di Carnot che, in due parole, dimostra che il rendimento di una macchina termica è proporzionale alla differenza di temperatura tra la sorgente calda (approssimabile con quella dei gas appena dopo la combustione) e quella fredda (temperatura dei gas freschi). Dunque il motore d'estate peggiora il rendimento, riduce il lavoro estratto per ciclo e aumenta i consumi, a questo poi si aggiunge la minor concentrazione d'ossigeno nell'aria... quindi a meno di peggiorare la combustione d'inverno in modo che il comportamento si uniformi, non ci si può fare niente.
C'erano statti studi in passato da parte delle case automobilistiche per eseguire dei riporti in materiale ceramico refrattario sulle superfici interne dei motori in modo da poter aumentare molto le temperature d'esercizio e aumentare le potenze riducendo i consumi. Purtroppo le difficoltà tecniche incontrate non permisero l'applicazione.
Non so perché c'è questo alone magico di meraviglia attorno all'elettronica... si, ci si fanno cose strabilianti, ma la fisica è molto più vasta! |
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danielesmx Sbk

Ranking: 980
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8890578
Inviato: 22 Nov 2009 16:04
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8890578
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E beh...mica tanto.
Le moderne moto ad iniezione hanno un sensore che vede la temperatura dell'aria aspirata, regolando così in maniera modesta l'apporto di carburante nella miscela. |
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PaoloG Admin2

Ranking: 5809
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8890972
Inviato: 22 Nov 2009 17:37
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8890972
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danielesmx ha scritto: E beh...mica tanto.
Le moderne moto ad iniezione hanno un sensore che vede la temperatura dell'aria aspirata, regolando così in maniera modesta l'apporto di carburante nella miscela.
Sì, beh ci sono i sensori, che aiutano ad ottimizzare (più che altro permettono di avere un comportamento circa costante al variare delle condizioni ambientali, specie come emissioni), tanto che unam oto a carburatori scoppietta in montagna, una ad iniezione no. Ma se non c'è ossigeno, non c'è ossigeno, non è che l'elettronica può qualcosa contro questo. Anche le MotoGP o le F1 vanno meno se fa tanto caldo o se sono in quota (come una volta nel GP del Messico...). |
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danielesmx Sbk

Ranking: 980
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8891053
Inviato: 22 Nov 2009 17:55
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8891053
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Si appunto perché l'aria non la possono regolare, possono solo adeguare l'apporto di benzina all'aria che entra.
Appunto dico però che la carburazione sarà sempre perfetta: se c'è poca aria manda poca benzina, se c'è tanta aria manda tanta benzina. |
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urano88 S. Stock 600 Champ

Ranking: 3956
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8891343
Inviato: 22 Nov 2009 18:45
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8891343
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danielesmx ha scritto: E beh...mica tanto.
Le moderne moto ad iniezione hanno un sensore che vede la temperatura dell'aria aspirata, regolando così in maniera modesta l'apporto di carburante nella miscela.
e quindi?
Sta di fatto che la fisica la fa il motore, non l'elettronica. Quest'ultima può solo garantire il funzionamento ottimale del primo, ma che comunque è soggetto alle leggi della termodinamica. |
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danielesmx Sbk

Ranking: 980
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8891393
Inviato: 22 Nov 2009 18:52
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8891393
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urano88 ha scritto:
e quindi?
Sta di fatto che la fisica la fa il motore, non l'elettronica. Quest'ultima può solo garantire il funzionamento ottimale del primo, ma che comunque è soggetto alle leggi della termodinamica.
E quindi era per rispondere a emarex che dice che sarebbe necessaria una regolata alla carburazione che effettivamente non è. |
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xrr Ospite
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8891511
Inviato: 22 Nov 2009 19:06
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8891511
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Ho trovato girando per internet questi spunti:
1) Anche di estate si vede il fenomeno: la mattina e la sera col "fresco" il motore e' visibilmente piu' brillante
2) L'intercooler nel turbo serve a questo: abbassare la temperatura dell'aria esterna per fare entrare piu' aria
3) L'aria fredda occupa meno spazio, quindi si ha un effetto "compressione": entra piu' aria, quindi piu' ossigeno, quindi piu' benzina, e BOOM
Sarebbe bello tirare a -20°, -50°, il motore del ninjone chissa' magari raggiunge i 250CV
In ogni caso non ne sono ancora convinto sotto l'aspetto della spiegazione "fisica", anche se lo noto.
Mi sembra strano che le mappature della centralina non prevedano i casi temperatura esterna 30° e temperatura esterna 0°, e non li uniformino.
E poi il freddo non raffredda il motore e ne diminuisce il rendimento? |
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danielesmx Sbk

Ranking: 980
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8891564
Inviato: 22 Nov 2009 19:14
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8891564
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xrr ha scritto: Ho trovato girando per internet questi spunti:
3) L'aria fredda occupa meno spazio, quindi si ha un effetto "compressione": entra piu' aria, quindi piu' ossigeno, quindi piu' benzina, e BOOM
Piu' benzina solo se c'è il sensore. Nei motori a carburatore non entra piu' benzina. |
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urano88 S. Stock 600 Champ

Ranking: 3956
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8891681
Inviato: 22 Nov 2009 19:31
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8891681
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danielesmx ha scritto: E quindi era per rispondere a emarex che dice che sarebbe necessaria una regolata alla carburazione che effettivamente non è.
Ah, scusa, la non quotatura mi aveva tratto in inganno
xrr ha scritto: E poi il freddo non raffredda il motore e ne diminuisce il rendimento?
Il massimo che può fare il freddo è restringere i materiali e far si che le tolleranze siano cattive, ma una macchina termica rende tanto quanto la differenza di temperature tra cui opera. Capisco che è meno intuitivo degli altri aspetti, ma è termodinamica di base...
E poi perché vuoi a tutti i costi uniformare il tutto? Appurato che la moto non può andare bene d'estate come d'inverno, l'unica è peggiorare il funzionamento invernale intervenendo su anticipo, valvola di scarico e quant'altro per fare in modo che la moto con 5 gradi funzioni "male" come se ce ne fossero 50... a me sembra un peccato  |
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alexm Super Sport

Ranking: 705
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8892518
Inviato: 22 Nov 2009 21:38
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8892518
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xrr ha scritto: Ho trovato girando per internet questi spunti:
1) Anche di estate si vede il fenomeno: la mattina e la sera col "fresco" il motore e' visibilmente piu' brillante
2) L'intercooler nel turbo serve a questo: abbassare la temperatura dell'aria esterna per fare entrare piu' aria
3) L'aria fredda occupa meno spazio, quindi si ha un effetto "compressione": entra piu' aria, quindi piu' ossigeno, quindi piu' benzina, e BOOM
Sarebbe bello tirare a -20°, -50°, il motore del ninjone chissa' magari raggiunge i 250CV
In ogni caso non ne sono ancora convinto sotto l'aspetto della spiegazione "fisica", anche se lo noto.
Mi sembra strano che le mappature della centralina non prevedano i casi temperatura esterna 30° e temperatura esterna 0°, e non li uniformino.
E poi il freddo non raffredda il motore e ne diminuisce il rendimento?
la centralina uniforma la carburazione! il rapporto stechiometrico è sempre uguale, sia d' estante che d' inverno, sia in montagna che al mare.
il rapporto aria benzina è un parametro fisso.
ora.. se l' aria è più sensa, ne entra di più nel cilindro.. ed entra anche più benzina (il rapporto tra i 2 è sempre costante)... quindi il riempimento volumetrico è maggiore... è come se si aumentasse la cilindrata del motore (molto alla lontana) |
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leonheart Sbk

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8893143
Inviato: 22 Nov 2009 23:23
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8893143
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xrr ha scritto: Ho trovato girando per internet questi spunti:
1) Anche di estate si vede il fenomeno: la mattina e la sera col "fresco" il motore e' visibilmente piu' brillante
2) L'intercooler nel turbo serve a questo: abbassare la temperatura dell'aria esterna per fare entrare piu' aria
3) L'aria fredda occupa meno spazio, quindi si ha un effetto "compressione": entra piu' aria, quindi piu' ossigeno, quindi piu' benzina, e BOOM
Sarebbe bello tirare a -20°, -50°, il motore del ninjone chissa' magari raggiunge i 250CV
In ogni caso non ne sono ancora convinto sotto l'aspetto della spiegazione "fisica", anche se lo noto.
Mi sembra strano che le mappature della centralina non prevedano i casi temperatura esterna 30° e temperatura esterna 0°, e non li uniformino.
E poi il freddo non raffredda il motore e ne diminuisce il rendimento?
Guarda, xrr, questa è la base dell'N2O.
L'azoto (che si trova allo stato liquido a oltre 250° sotto 0) viene combinato con l'aria. Il tutto rende l'aria estremamente fredda e densa e, quando entra nella camera di scoppio, ha una massa pari a migliaia di volte l'aria a temperatura ambiente. Questo composto chimico, quando agisce, provoca un incremento enorme dell'accelerazione e della potenza del motore (anche se poi, in fondo, lo distrugge).
Quello che senti tu è giusto, la moto gira meglio col freddo.
PS: Ovviamente, ora che lo sai, non tirare la moto dopo pochi secondi che l'hai accesa. Il riscaldamento del motore è necessario per non creare stress alle parti meccaniche in movimento che subiscono un'escursione termica molto ampia e, in questa stagione, maggiore di quando ci troviamo nella bella stagione.
Il motore fallo riscaldare comunque.  |
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PaoloG Admin2

Ranking: 5809
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8893212
Inviato: 22 Nov 2009 23:44
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leonheart ha scritto: L'azoto (che si trova allo stato liquido a oltre 250° sotto 0) viene combinato con l'aria. Il tutto rende l'aria estremamente fredda e densa e, quando entra nella camera di scoppio, ha una massa pari a migliaia di volte l'aria a temperatura ambiente.
Consiglio un ripassino di chimica...
Ad ogni modo, il commento è per stroncare sul nascere ogni possibile OT sulle sovralimentazioni chimiche.  |
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DOMATORE_DI_R1 Derapata

Ranking: 429
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8893299
Inviato: 23 Nov 2009 0:09
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8893299
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sui motori turbo viene installato l'intercooler, il quale ha la funzione di raffreddare l'aria ignettata nel collettore di aspirazione...quindi avendo aria + fresca le prestazioni migliorano...  |
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leonheart Sbk

Ranking: 951
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8893417
Inviato: 23 Nov 2009 1:44
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8893417
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PaoloG ha scritto:
Consiglio un ripassino di chimica...
Ad ogni modo, il commento è per stroncare sul nascere ogni possibile OT sulle sovralimentazioni chimiche. 
Perchè dovrei ripassare chimica mi pare vero tutto ciò che ho scritto, solo ora mi sono reso conto però che l'azoto ha il suo punto di fusione a -210°C. L'aria che entra con l'azoto è realmente più densa di quella a temperatura ambiente.
Azoto e N2O.
Anche se la seconda fonte non è Wikipedia, spiega comunque bene la sovralimentazione chimica. |
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sebarm86 Minimoto Champ

Ranking: 1514
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8893452
Inviato: 23 Nov 2009 3:50
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8893452
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xrr ha scritto:
Quoto in pieno.
Si sente un casino, e da una goduria immensa come tira meglio.
Un mio dubbio e' come sia possibile che con l'elettronica succeda ancora.
Una ipotesi e' che il motore con l'aria fredda inquina di meno quindi la famigerata sonda lambda iinvia informazioni buone e il motore puo' vivere...
Rispondo anche:
 Si' non ci sono progettisti perversi... Pero viene il dubbio
Urano nel 1000 si sente con rumore piu' cattivo ed erogazione piu' cattiva.
Nel deserto ma anche d'estate il motore si' tira ma e' come se avesse 2 o 3 catalizzatori...
Ci sono vari motivi:
-la centralina non può fare più di un tot, quindi magari non riesce a compensare o non vuole per motivi legati all'inquinamento (o magari non può dato che tra 40 e -10 ° c'è una bella differenza di condizioni operative, densità dell'aria, viscosità....e quindi rendimento del motore)
La lambda da sola non è dio, ma solo un sensore; è la bastarda di centralina che poi fa quello che fa.... |
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sebarm86 Minimoto Champ

Ranking: 1514
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8893453
Inviato: 23 Nov 2009 3:53
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8893453
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leonheart ha scritto:
Perchè dovrei ripassare chimica mi pare vero tutto ciò che ho scritto, solo ora mi sono reso conto però che l'azoto ha il suo punto di fusione a -210°C. L'aria che entra con l'azoto è realmente più densa di quella a temperatura ambiente.
Azoto e N2O.
Anche se la seconda fonte non è Wikipedia, spiega comunque bene la sovralimentazione chimica.
complimenti per la fantasia! suggerisco anche io ripasso di chimica....
Il nos non è mica usato come liquido frigorifero...spiegarti il funzionamento è OT quindi cerca su google!! |
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