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Scarichi alti o bassi [cambiano le prestazioni?]
1374456
1374456 Inviato: 26 Mar 2007 17:08
Oggetto: Scarichi alti o bassi [cambiano le prestazioni?]
 

ciao ragazzi...volevo sapere se avere scarichi alti o bassi comporti dei cambiamenti a livello prestazionale...sicuro della vostra attenzione vi ringrazio in anticipo
 
1375201
1375201 Inviato: 26 Mar 2007 18:42
 

non credo proprio...
Se ti riferisci a quelli sottosella o laterali.
Tutt'al più cambia il baricentro, in quelli bassi è favorevole, ma spesso la moto è un pò sbilanciata di lato per il terminale stesso...


Quindi direi UGUALE
 
1375225
1375225 Inviato: 26 Mar 2007 18:46
 

Per quel che ne so io non dovrebbe cambiare molto in prestazioni, cambia che con scarico alto sottosella la moto è più bilanciata (nel caso di un unico scarico laterale)e migliore aereodinamica, di contro c'è che il baricentro della moto si sposta più in alto e quindi in teoria c'è una minor maneggevolezza...ma sono inezie 0510_saluto.gif
 
1375226
1375226 Inviato: 26 Mar 2007 18:46
 

Certo che cambia perchè cambia la lunghezza dello scarico e quindi aumenti la strada che deve fare il gas per uscire.
Ti posso fare un esempio se metti uno scarico corto su tuono o rsv questa ne risente un sacco
 
1376830
1376830 Inviato: 26 Mar 2007 22:39
 

gelinux ha scritto:
non credo proprio...
Se ti riferisci a quelli sottosella o laterali.
Tutt'al più cambia il baricentro, in quelli bassi è favorevole, ma spesso la moto è un pò sbilanciata di lato per il terminale stesso...


Quindi direi UGUALE


Quoto, cambia solo il baricentro ma di poco.. icon_cool.gif
 
1385570
1385570 Inviato: 28 Mar 2007 15:20
 

grazie mille ragazzi siete stati chiarissimi...ho un altra domanda:ho visto su qualche giornale che ci sono moto 4 tempi con un solo cilindro...questo mi ha molto stupito e mi chiedo come il motore dopo uno scoppio riesca ad effettuare tre corse passive senza altri aiuti fuorchè l' inerzia...è così potente lo scoppio nel cilindro?
 
1392052
1392052 Inviato: 29 Mar 2007 17:46
 

Citazione:
come il motore dopo uno scoppio riesca ad effettuare tre corse passive senza altri aiuti fuorchè l' inerzia...è così potente lo scoppio nel cilindro?


Tieni conto che spesso sono motori con cilindrate elevate, per un cilindro, in genere >500 cc. Lo scoppio è quindi molto potente.
Ci sono anche (in genere) masse volaniche mostruose a tenere il tutto in moto.
Inoltre non fa TRE giri, ma solo due...
Scoppio-->Scarico-->Immissione-->Scoppio.

2 giri.

Citazione:
Certo che cambia perchè cambia la lunghezza dello scarico e quindi aumenti la strada che deve fare il gas per uscire.

Più che la posizione e la lunghezza, dipende dal numero di paratie interne presenti all'interno dello scarico, oltre che dalla lunghezza.
Tieni conto che lunghezze non ridotte non sono necessariamente deleterie: ho letto che in più di qualche caso (soprattutto motori 2T) la forma dello scarico è ottimizzata per facilitare il lavaggio del cilindro, e hai di conseguenza una miscela aria/benzina migliore.

Più che la lunghezza conta quindi la geometria interna, anche per il discorso dei pesi accennato qui sopra
 
1394983
1394983 Inviato: 30 Mar 2007 9:57
 

Scusatemi, mi permetto di correggere alcune imprecisazioni..

Dal punto di vista del bilanciamento lo scarico laterale influisce di poco e niente il bilanciamento della moto, daltronde la sua massa in proporzione a tutto il resto è irrisoria. E' come se voi girate con un pappagallo sulla spalla.. non ve ne accorgete neanche mentre è caso ben diverso se al posto del pappagallo volete trasportare una cassetta di frutta... è molto probabile che inizierete a camminare storti.

Citazione:
Per quel che ne so io non dovrebbe cambiare molto in prestazioni, cambia che con scarico alto sottosella la moto è più bilanciata (nel caso di un unico scarico laterale)e migliore aereodinamica, di contro c'è che il baricentro della moto si sposta più in alto e quindi in teoria c'è una minor maneggevolezza...ma sono inezie


Il baricentro più alto non fà peggiorare la maneggevolezza, anzi è vero l'opposto! la migliora! sempre fermo restando che il il peso dello scarico è irrisorio rispetto tutto il resto.


A livello di prestazioni gli scarichi vengono calcolati nelle loro misure ed è ovvio che se tendenzialmente più è lungo più avremo prestazioni in basso, più è corto più le otterremo in alto, ci sono altri parametri che permettono al costruttore di variare in base alle esigenze le risonanze e quant'altro.
Pertanto non è detto che uno scarico lungo ottenga più o meno potenza che da uno scarico corto e viceversa.

La vera utilità appurata (oltre alla moda) dello scarico sottosella è quella che nelle normali scivolate in pista lo scarico viene risparmiato da danni.
 
1395031
1395031 Inviato: 30 Mar 2007 10:17
 

CroccoPollo ha scritto:
Citazione:
come il motore dopo uno scoppio riesca ad effettuare tre corse passive senza altri aiuti fuorchè l' inerzia...è così potente lo scoppio nel cilindro?


Tieni conto che spesso sono motori con cilindrate elevate, per un cilindro, in genere >500 cc. Lo scoppio è quindi molto potente.
Ci sono anche (in genere) masse volaniche mostruose a tenere il tutto in moto.
Inoltre non fa TRE giri, ma solo due...
Scoppio-->Scarico-->Immissione-->Scoppio.

2 giri.

Citazione:
Certo che cambia perchè cambia la lunghezza dello scarico e quindi aumenti la strada che deve fare il gas per uscire.

Più che la posizione e la lunghezza, dipende dal numero di paratie interne presenti all'interno dello scarico, oltre che dalla lunghezza.
Tieni conto che lunghezze non ridotte non sono necessariamente deleterie: ho letto che in più di qualche caso (soprattutto motori 2T) la forma dello scarico è ottimizzata per facilitare il lavaggio del cilindro, e hai di conseguenza una miscela aria/benzina migliore.

Più che la lunghezza conta quindi la geometria interna, anche per il discorso dei pesi accennato qui sopra



- Le fasi passive sono 3 non 2, ovvero il pistone e tutto il resto degli organi compiono un giro e mezzo a vuoto trascinati solo dalla massa volanica.
Partendo dallo scoppio-espansione dove il pistone scende, hai la fase di scarico durante la risalita, aspirazione nella ridiscesa e la compressione nella risalita.

-Lo scarico del motore a 2 tempi è tutt'altra cosa rispetto allo scarico per un motore a 4 tempi dove ci sono valvole che comandano sia aspirazione sia lo scarico.
Ora.. il lavaggio nel 2 tempi non centra quasi niente perchè gestito dalla forma e dalla direzioni dei getti dei travasi, nel 2 tempi lo scarico garantisce tramite le onde di risonanza la giusta pressione e depressione al punto giusto nel momento giusto andando a creare una sorta di valvola virtuale che frena la fuoriuscita dei gas freschi provenienti dai travasi ottimizzando così il riempimento del cilindo.

Nel 4 tempi invece è tutto comandato dalle valvole e lo scarico, che ha un'importanza molto molto inferiore rispetto che nel 2 tempi, deve solo garantire la giusta contropressione sfruttando sempre il principio delle risonanze per favorire l'evaquazione dei gas di scarico creando una velocità degli stessi gas che risucchiano a loro volta i gas freschi in aspirazione nella fase di incrocio delle valvole ottimizzando anche qui il riempimento del cilindro. La grossa differenza rispetto al 2 tempi è che mentre nel 2 tempi viene tutto gestito dall'espansione allo scarico, nel 4 tempi viene gestito al 90% dalla fasatura degli alberi a camme durante l'incrocio mentre solo in piccola percentuale viene gestito dalla forma dello scarico.
Infatti se nei 2T il 50% della potenza viene ottenuta dallo scarico nei 4T la percentuale è molto, molto, molto più bassa.
 
1395205
1395205 Inviato: 30 Mar 2007 10:58
 

scusate ma io sono sempre stato convinto che una moto con scarico laterale (nonostante il suo peso è irrisorio rispetto al resto della moto) sia bilanciata in ogni caso...

non vedo perchè un ingegnere dovrebbe creare qualcosa che tendi a "cadere" da una parte...non sono controbilanciate certe cose?

icon_redface.gif ...parole di inesperto... icon_redface.gif
 
1395452
1395452 Inviato: 30 Mar 2007 11:41
 

No, non c'è un controbilanciamento! è ovvio che in una moto ci sono tanti componenti che rimangono spostati dal baricentro, lo scarico è uno di questi.
 
1395574
1395574 Inviato: 30 Mar 2007 12:04
 

lele84 ha scritto:
scusate ma io sono sempre stato convinto che una moto con scarico laterale (nonostante il suo peso è irrisorio rispetto al resto della moto) sia bilanciata in ogni caso...

non vedo perchè un ingegnere dovrebbe creare qualcosa che tendi a "cadere" da una parte...non sono controbilanciate certe cose?

icon_redface.gif ...parole di inesperto... icon_redface.gif


Vallo a dire a chi ha inventato la Vespa icon_lol.gif
 
1396109
1396109 Inviato: 30 Mar 2007 13:49
 

Le prestazioni a parità di scarico e lunghezza non cambiano. Però cambia se aumenti il numero delle circonvoluzioni dello stesso: bassi più ruggenti...così mi pare.. icon_smile.gif
 
1397561
1397561 Inviato: 30 Mar 2007 16:39
 

Posto che per quanto riguarda lo scarico come detto la differenza è minima per quanto riguarda il baricentro e la maneggevolezza ho da obbiettare circa certe precisazioni di sandro76:
La "media" delle posizioni dei pezzi ti da' il baricentro.
La posizione ideale del baricentro e' in basso e al centro.

citaz:La centralizzazione delle masse , cioe' fare in modo che la loro "media", il baricentro, sia piu' in basso possibile e circa a meta' strada tra le due ruote, influisce sulla maneggevolezza in piega e sul lavoro di entrambe le sospensioni.

In piega: il baricentro deve essere in basso.
Piu' il baricentro e' in basso, piu' la moto e' maneggevole.
Per curvare facciamo ruotare la moto (inclinandola a destra o a sinistra).
Pensa a un libro che si apre e chiude: la rilegatura e' l'asse di rotazione; cosi', nelle pieghe in moto, la retta lungo l'asfalto che congiunge le due ruote e' l'asse di rotazione (il movimento si chiama rollio).
Qui torna utile il baricentro: lo sforzo per piegare e rialzare (in generale, rollare) la moto e' proporzionale alla distanza del baricentro dal suolo. Quindi piu' ciascun componente della moto e' in basso, piu' la moto e' maneggevole nelle curve.
Esempio pratico: se ti metti in piedi e tenti di ruotare su te stesso (tipo ballerina sulle punte), vedrai che piu' allarghi le braccia, allontanandole dal corpo, piu' e difficile ruotare, infatti le ballerine per fermarsi allargano le braccia.
icon_biggrin.gif doppio_lamp.gif[size=9]
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Ultima modifica di Arko il 30 Mar 2007 18:44, modificato 1 volta in totale
 
1398063
1398063 Inviato: 30 Mar 2007 17:56
 

Ciao Arko,

mi dispiace doverti contraddirre, ma non è così.

Non ho voglia di polemizzare ma un aumento in altezza del baricentro genera un braccio di leva favorevole e pertanto la moto risulterà più reattiva e veloce a scendere in piega, di per contro si ottiene una minor stabilità del mezzo perchè la stessa misura di leva maggiore amplifica qualsiasi sollecitazione.

Un baricentro più basso aumenta indubbiamente la stabilità ma non certo tutto il resto. Con un baricentro più basso poi implica una dimunuzione del raggio di curvatura a parità di rollio.

icon_wink.gif

Citazione:
Qui torna utile il baricentro: lo sforzo per piegare e rialzare (in generale, rollare) la moto e' proporzionale alla distanza del baricentro dal suolo.


E' qui fai l'errore! lo sforzo è inversamente proporzionale, mantre la forza che si genera è direttamente proporzionale.
 
1398160
1398160 Inviato: 30 Mar 2007 18:11
 

Hei nessuna polemica! icon_wink.gif Penso sia semplicemente un discorso di fisica, forse con una leva maggiore può essere più veloce la discesa in piega ma molto più lenta e laboriosa la risalita cosa che non contribuisce certo alla maneggevolezza...ma qui si finisce OT
0510_saluto.gif
 
1398729
1398729 Inviato: 30 Mar 2007 19:31
 

io ho sempre sentito dire che le moto con scarichi bassi sono più maneggevoli proprio perchè il baricentro è più in basso...è scritto ovunque...infatti adesso sta prendendo piede la moda dello scarico piccolo e basso sotto la moto...io, fresco di esame di fisica, mi ritrovo più nella spiegazione di Arko...anche perchè mi risulta difficile trovare un leva in una moto in piega... icon_smile.gif
 
1401199
1401199 Inviato: 31 Mar 2007 12:16
 

Citazione:
Le fasi passive sono 3 non 2, ovvero il pistone e tutto il resto degli organi compiono un giro e mezzo a vuoto trascinati solo dalla massa volanica.

Oh yes, intendevo giri a vuoto, non fasi a vuoto, mi sono espresso male icon_smile.gif

Citazione:
Lo scarico del motore a 2 tempi è tutt'altra cosa rispetto allo scarico per un motore a 4 tempi dove ci sono valvole che comandano sia aspirazione sia lo scarico.


E qua invece ammetto la mia ignoranza! icon_wink.gif

Per quanto riguarda il discorso baricentro, la verità sta nel mezzo...
Ovvero, un baricentro alto aumenta la velocità di...caduta.
Nel senso che la forza peso ha effettivamente più braccio di leva per portarti in giù.
Tuttavia ti ritrovi con una moto che corre il rischio di chiudere in curva e che per risollevarla devi usare l'esplosivo
 
1401515
1401515 Inviato: 31 Mar 2007 13:18
 

riconosco di avere una discreta ignoranza in fisica icon_redface.gif ma una leva è composta da potenza fulcro e resistenza...possono essere:

1 di primo genere quando il fulcro si trova tra le due forze (forbici)

2 di secondo genere quando la forza resistiva si trova tra fulcro e forza applicata (o potenza)(schiaccianoci)

3 di terzo genere quando la forza applicata (potenza) si trova tra fulcro e forza resistiva; sono sempre svantaggiose(braccio umano)

dove la trovate una di queste leve in una moto?

è una semplice curiosità visto che continuate a citare questa leva che io continuo a non trovare... icon_confused.gif
 
1406130
1406130 Inviato: 1 Apr 2007 16:05
 

Citazione:
ontinuate a citare questa leva che io continuo a non trovare...


Beh, è molto semplice...
Il peso è il baricentro della moto.
Il fulcro è la "ruota", il punto di contatto tra moto e terreno. Il braccio di leva è il tragitto che collega il punto di esercizio della forza (la forza peso dovuta all'attrazione gravitazionale sul baricentro della moto + quella che ci metti tu per buttare giù la moto) al fulcro.
La resistenza è la forza d'inerzia.
E' uno dei tipi di leva possibile, basta considerare il braccio di leva della forza resistiva coincidente con quello della forza applicata
 
1409053
1409053 Inviato: 2 Apr 2007 9:52
 

Arko ha scritto:
Hei nessuna polemica! icon_wink.gif Penso sia semplicemente un discorso di fisica, forse con una leva maggiore può essere più veloce la discesa in piega ma molto più lenta e laboriosa la risalita cosa che non contribuisce certo alla maneggevolezza...ma qui si finisce OT
0510_saluto.gif


La velocità di discesa in piega va' a braccetto con la maneggevolezza (poi potrei aprire una piccola parentesi su cosa si intende per maneggevolezza) perchè minor velocità nello scendere in piega vorrà dire che bisognerà applicare uno sforzo maggiore per ottenere la stessa velocità e quindi si avvertirà una senzazione di pesantezza.

Ovviamente se prendiamo in considerazione solo il parametro del baricentro perchè poi all'atto pratico non c'è solo lui a determinare tale effetto (infatti poi bisognerebbe tenere in considerazione tanti altri parametri quali la distribuzione dei carichi, gli effetti giroscopici, l'avancorsa).

Ci sono tuttavia casi particolari per i quali un aumento di altezza del baricentro peggiora le prestazioni ciclistiche e riguarda le moto che posseggono motori con grandi masse volaniche (alberi motori e volani stessi molto pesanti). Questo perchè l'effetto giroscopico del motore stesso si oppone al movimento di rollio della moto interferendo col cambio di direzione e la discesa in piega. In questo caso un aumento di altezza del baricentro di queste masse aumentano a loro volta questa forza.

C'è da dire che uno scarico non ha masse volaniche ma solo masse statiche.


Per rispondere anche ad andre85, CroccoPollo è stato esaustivo nello spiegare la leva dove avviene nel momento del rollio e aggiungo anche che ora le moto godono di scarichi bassi per 2 fondamentali motivi:
-Moda.. (bisogna pur sempre copiare la motogp)
-Lunghezza.. del complesso scarico che essendo più corto teoricamente permette di poter migliorare i rendimenti dei motori agli alti regimi.

Ciao
 
1409328
1409328 Inviato: 2 Apr 2007 11:09
 

Ti ringrazio Sandro per le tue spiegazioni, anche se sinceramente non mi convincono molto...Ma indubbiamente non sono un "esperto di meccanica" quindi presumo che le tue conclusioni siano frutto di conoscenze specifiche ed esperienze che a me sfuggono icon_biggrin.gif
doppio_lamp.gif
 
1409470
1409470 Inviato: 2 Apr 2007 11:49
 

Arko, lascia stare il titolo che mi hanno voluto conferire.
Ovvio ognuno ha le proprie idee e non sono qui a voler convincere nessuno, come ti ho detto sopra probabilmente interpretiamo il termine "maneggevolezza" in maniera lweggermente diversa comunque, poi giuro che concludo, a riprova di quello che ti ho detto, in pista quando si corre in circuiti lenti e con molti cambi di direzione si prediligono assetti "alti" mentre in circuiti veloci con curve ad ampio raggio si prediligono assetti più "bassi" sacrificando un po' di maneggevolezza a favore di una migliore stabilità. icon_wink.gif

Ciao
 
1410568
1410568 Inviato: 2 Apr 2007 15:16
 

Ciao Sandro, per quanto riguarda le idee ti posso dire che per natura son sempre pronto a metterle in discussione confrontandomi, e quindi se alla base di un confronto scopro che tali idee siano sbagliate in toto o in parte son molto più contento di prima perchè so qualcosa di più.
Penso che il punto di fondo sia la differenza di termini tra maneggevole e manovrabile:Io intendo maneggevole un veicolo facile da guidare, mentre manovrabile un veicolo in grado di fare velocemente manovre difficili.
Credo che non sempre però questi due termini coincidono quindi posso dirti in base alle mie conoscenze e esperienze che son sempre stato convinto che una moto con baricentro basso fosse più maneggevole.....se posso fare un esempio stupido: a parità di pista e moto trovavo molto più maneggevole(=facile da guidare) la moto a serbatoio vuoto che pieno...
doppio_lamp.gif
 
1410917
1410917 Inviato: 2 Apr 2007 15:59
 

Arko... hai preso un esempio un pelino falsato... il serbatoio pieno è vero che alza leggermente il baricentro, ma è altrettanto vero che 15 litri di benzina sono 15 kg in più da spostare, che non sono proprio pochi.

Il netto miglioramento di agilità in questo caso è generato dal peso e non dallo spostamento dle baricentro.
 
1411876
1411876 Inviato: 2 Apr 2007 18:46
 

sandro76 ha scritto:
Arko... hai preso un esempio un pelino falsato... il serbatoio pieno è vero che alza leggermente il baricentro, ma è altrettanto vero che 15 litri di benzina sono 15 kg in più da spostare, che non sono proprio pochi.

Il netto miglioramento di agilità in questo caso è generato dal peso e non dallo spostamento dle baricentro.


icon_biggrin.gif l'esempio come detto era stupido ma solleva appunto il punto che in base a quanto detto prima lo svantaggio dato dal peso maggiore dovrebbe essere compensato dal vantaggio di avere un baricentro più alto.... ma così non è..anzi
Comunque ho idea che sia una questione lunga e difficile da appurare e in qualche modo opinabile, grazie per le tue indicazioni...ci mediterò su.
0510_saluto.gif
 
1415443
1415443 Inviato: 3 Apr 2007 13:19
 

CroccoPollo ha scritto:
Citazione:
ontinuate a citare questa leva che io continuo a non trovare...


Beh, è molto semplice...
Il peso è il baricentro della moto.
Il fulcro è la "ruota", il punto di contatto tra moto e terreno. Il braccio di leva è il tragitto che collega il punto di esercizio della forza (la forza peso dovuta all'attrazione gravitazionale sul baricentro della moto + quella che ci metti tu per buttare giù la moto) al fulcro.
La resistenza è la forza d'inerzia.
E' uno dei tipi di leva possibile, basta considerare il braccio di leva della forza resistiva coincidente con quello della forza applicata



sarà anche molto semplice ma continua a non tornarmi eusa_doh.gif 0510_confused.gif ...evidentemente sono proprio duro eusa_wall.gif ... icon_lol.gif icon_lol.gif icon_lol.gif
 
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