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Come sapere potenza originale dal libretto
14531358
14531358 Inviato: 23 Lug 2013 13:15
 

La domanda posta in origine era su come fare a vedere la potenza piena se sul libretto c'è solo quella depo, per poter poi valutare se una moto è guidabile o meno con la nuova A2.
La discussione sull'utilità e sulle motivazioni della nuova normativa sono già state ampiamente discusse nel topic [Patenti] nuove regole dal 2013, in vigore dal19/1/2013

Tornate in topic per favore icon_smile.gif
 
14531370
14531370 Inviato: 23 Lug 2013 13:20
 

Mr_Chichi ha scritto:
c.v.d. 0510_amici.gif
Cosa vuol dire c.v.d?
 
14531377
14531377 Inviato: 23 Lug 2013 13:23
 

42 ha scritto:
bingo...
dal momento che il 90% delle moto sono depo (25 o 35 kW che siano) solo a libretto, almeno si mette un limite a quella che e' la potenza realmente espressa dalla moto.
In sintesi...
"Finora ve ne siete fregati delle regole sul depotenziamento girando con moto ripotenziate? Bene, dato che continuerete a farlo, almeno sappiate che oltre i 70 kW non potrete andare".
Peccato che io la mia ce l'ho originale a 25kw, i 50 li elaboravo semplicemente perchè non andavano avanti, elaborare un 600 mi sembra un pò ridicolo...
 
14531385
14531385 Inviato: 23 Lug 2013 13:28
 

Forse non sono stato chiaro: basta off-topic.
 
14531399
14531399 Inviato: 23 Lug 2013 13:33
 

davidsnow ha scritto:
Forse non sono stato chiaro: basta off-topic.
Mi scusi, ma era solo per chiarire 0510_inchino.gif
 
15651098
15651098 Inviato: 28 Giu 2016 18:57
Oggetto: Potenza originaria moto depo compare su libretto?
 

Nota automatica: i messaggi aggiunti da questo punto in poi sono stati generati dalla fusione di due topic.
______________

Ho una domanda della quale non ho trovato una risposta certa, ma solo idee contrarianti.
Nel caso in cui io acquistassi (ipotizzando) una suzuki gsx-r 600 depotenziata a 35kw, sul libretto la cifra dei cavalli originali del modello non depo risultatano? Compaiono solo i 35kw?
Gli agenti che in un caso (sempre ipotetico) mi fermino, come fanno a sapere che la moto originale ha più di 70kw? Hanno un database che guardano ad ogni moto fermata? 0510_confused.gif 1110_pat-pat.gif

Grazie mille. Spero di aver posto abbastanza chiaramente il mio dubbio.
 
15651123
15651123 Inviato: 28 Giu 2016 19:21
 

Benvenuto! icon_biggrin.gif anche tu vuoi entrare nella "lega dei furbi"?? Abbiamo le tessere! Ogni 3 modi che trovi per aggirare una legge te ne suggeriamo uno noi! icon_biggrin.gif


eusa_clap.gif
 
15651146
15651146 Inviato: 28 Giu 2016 19:58
 

Ma che è oggi, la giornata dei furboni che vogliono una GSX-R prima del tempo? icon_asd.gif

Allora: alcune moto, la potenza all'origine, ce l'hanno scritta a libretto. L'ho visto coi miei occhi. E quindi già così, hasta la vista, al primo controllo sono manganellate sulle gengive.

Anche se non ci fosse scritta, comunque, quando mettono i dati della moto nel sistema (cosa che viene fatta sempre) esce fuori tutto. Tanto per farti un esempio personale, a me ad un controllo chiesero perché avessi ritargato la moto; i motivi erano legittimi (libretto pesantemente deteriorato, ho dovuto reimmatricolarla), ma intanto loro lo sapevano. E sul libretto mica ci sta scritto!

Ti do un consiglio che ho dato poche ore fa ad un altro ragazzo interessato, come te, ad una gixxer senza avere i requisiti (patente A):
TommyTheBiker ha scritto:
EVITA!


PS: in ogni caso la moto è (o più probabilmente era) depotenziabile a 25 kW, non a 35; non che questo cambi alcunché, comunque.
 
15651147
15651147 Inviato: 28 Giu 2016 20:05
 

TommyTheBiker ha scritto:
Ma che è oggi, la giornata dei furboni che vogliono una GSX-R prima del tempo? icon_asd.gif

Allora: alcune moto, la potenza all'origine, ce l'hanno scritta a libretto. L'ho visto coi miei occhi. E quindi già così, hasta la vista, al primo controllo sono manganellate sulle gengive.

Anche se non ci fosse scritta, comunque, quando mettono i dati della moto nel sistema (cosa che viene fatta sempre) esce fuori tutto. Tanto per farti un esempio personale, a me ad un controllo chiesero perché avessi ritargato la moto; i motivi erano legittimi (libretto pesantemente deteriorato, ho dovuto reimmatricolarla), ma intanto loro lo sapevano. E sul libretto mica ci sta scritto!

Ti do un consiglio che ho dato poche ore fa ad un altro ragazzo interessato, come te, ad una gixxer senza avere i requisiti (patente A):
TommyTheBiker ha scritto:
EVITA!


PS: in ogni caso la moto è (o più probabilmente era) depotenziabile a 25 kW, non a 35; non che questo cambi alcunché, comunque.


Non voglio essere frainteso e chiarisco subito, forse mi sono posto male ma io sono un felicissimo possessore di una bellissima honda.

Ho fatto il ragionamento con il gixxer perchè ho letto che è depotenziabile a 35kw proprio in uno di questi post.
Ho domandato perchè, vedo molti dei miei coetanei girare con ss... quindi mi domandavo se realmente funzionasse così.
Proprio perché un amico mi ha appena detto che li han fermati diverse volte e nessuno ha mai detto niente, e mi conferma che nel database la moto rientri addirittura sui 25kw (legge pre 2013) eusa_snooty.gif doppio_lamp.gif
 
15651155
15651155 Inviato: 28 Giu 2016 20:12
 

Snowalbo99 ha scritto:
Ho fatto il ragionamento con il gixxer perchè ho letto che è depotenziabile a 35kw proprio in uno di questi post.
Se l'hai letto qui sul Tinga, per favore dammi il link che puntualizzo in topic... già c'è abbastanza casino così sulla questione depotenziamenti per A2, se c'è gente che dice fesserie non ne usciamo più.

Snowalbo99 ha scritto:
Proprio perché un amico mi ha appena detto che li han fermati diverse volte e nessuno ha mai detto niente
Ma supersport da più di 70 kW all'origine? Ne sei certo? Non è che sono moto tipo l'F3, che fanno la furbata del doppio depotenziamento (cosa possibile solo da parte di una Casa, ti anticipo già)?

Comunque, che significa che non li hanno mai pinzati? Anche io sono stato fermato diverse volte con kit xenon montato, ma ciò non lo rende legale. (faccio presente che comunque non lo uso più icon_razz.gif )

Gli agenti disinformati capitano, a me uno voleva multarmi perché la moto non era del colore originale, pensa te icon_rolleyes.gif ma sperare di beccare solo disinformati è sfidare la fortuna.

In ogni caso non è tanto il controllo da temere, quanto la rivalsa assicurativa. Lì sì che sono c***i acidi.

Snowalbo99 ha scritto:
mi conferma che nel database la moto rientri addirittura sui 25kw (legge pre 2013) eusa_snooty.gif doppio_lamp.gif
Questo te lo confermo pure io. Ma dato che non ha più molto senso depotenziare quella moto (perché chi la può guidare ha la A3, e se hai la A3 tanto vale che te la guidi a potenza piena) immagino che il kit neanche venga più prodotto.
 
15651173
15651173 Inviato: 28 Giu 2016 20:33
 

TommyTheBiker ha scritto:
Se l'hai letto qui sul Tinga, per favore dammi il link che puntualizzo in topic... già c'è abbastanza casino così sulla questione depotenziamenti per A2, se c'è gente che dice fesserie non ne usciamo più.


Ora vedo se lo ritrovo, comunque quasi certo di averlo letto qui.
Quindi ad esempio il gsx-r 600 non può essere depotenziato a 35kw?

TommyTheBiker ha scritto:
Ma supersport da più di 70 kW all'origine? Ne sei certo? Non è che sono moto tipo l'F3, che fanno la furbata del doppio depotenziamento (cosa possibile solo da parte di una Casa, ti anticipo già)?


Nono erano ninja 636 pre 2013 appunto guidate con 25kw a libretto

TommyTheBiker ha scritto:
Comunque, che significa che non li hanno mai pinzati? Anche io sono stato fermato diverse volte con kit xenon montato, ma ciò non lo rende legale. (faccio presente che comunque non lo uso più icon_razz.gif )

Gli agenti disinformati capitano, a me uno voleva multarmi perché la moto non era del colore originale, pensa te icon_rolleyes.gif ma sperare di beccare solo disinformati è sfidare la fortuna.

In ogni caso non è tanto il controllo da temere, quanto la rivalsa assicurativa. Lì sì che sono c***i acidi.


Sisi hai ragione, se han modo di vederlo non vedo perchè si debba rischiare

TommyTheBiker ha scritto:
Questo te lo confermo pure io. Ma dato che non ha più molto senso depotenziare quella moto (perché chi la può guidare ha la A3, e se hai la A3 tanto vale che te la guidi a potenza piena) immagino che il kit neanche venga più prodotto.


Il kit molte case lo producono ancora, kawasaki sicuro.
 
15651221
15651221 Inviato: 28 Giu 2016 21:52
 

Snowalbo99 ha scritto:
Quindi ad esempio il gsx-r 600 non può essere depotenziato a 35kw?
No, perché non ha senso per la Suzuki produrre un kit del genere.

Snowalbo99 ha scritto:
Il kit molte case lo producono ancora, kawasaki sicuro.
Per la Ninja 600/636?

A me non risulta, o meglio a quanto so io il codice esiste ancora (quindi lo puoi comprare) ma non viene più né prodotto né fornito da Kawasaki, ergo se qualcuno lo ha come fondo di magazzino bene, altrimenti nisba.

Non ti so dire però come funzioni per il nulla osta.
 
15651227
15651227 Inviato: 28 Giu 2016 22:05
 

TommyTheBiker ha scritto:
Per la Ninja 600/636?

A me non risulta, o meglio a quanto so io il codice esiste ancora (quindi lo puoi comprare) ma non viene più né prodotto né fornito da Kawasaki, ergo se qualcuno lo ha come fondo di magazzino bene, altrimenti nisba.

Non ti so dire però come funzioni per il nulla osta.


Io non so se sia un bene o un male questa legge introdotta nel 2013... non mi sbilancio, ma ha messo veramente tanti dubbi. 0510_amici.gif

In più ha praticamente troncato il mercato delle ss 600.

Le case poi ora stanno puntando su modelli adatti alla A2.. e le nuove entrare R3, rc390 e ninja 300... secondo me, belle moto entry level, ma se qualcuno vuole qualcosa di più... ed passato dalle solite "tappe" motociclistiche, mi sembra un gradino un po troppo basso, anche perchè un 125 2t da 35cv per 90 kg con ciclistica da far invidia ai nuovi 300, sono dotate di un motore che non sviluppa tanti meno cavalli.

Però ho ancora un dubbio... perchè le case motociclistiche con 600 ss in listino, non dichiarano potenza originale di 70kw a libretto, così da permettere di poterle depotenziare e guidare a 35kw... d altronde anche la mia honda ha dichiarati 14,5kw a libretto, ma esce direttamente dalla casa con altri cavalli.
Le 600 riavrebbero mercato, anche perchè le moto full power ci sono sempre state, abbiamo tutti iniziato con il 50, proseguito con il 125 e fino ad un paio di anni fa molti continuavano con le cilindrate superiori.

Spero di non aver scritto troppo... ma ho solo condiviso idee e dubbi 0510_five.gif eusa_think.gif doppio_lamp.gif
 
15651243
15651243 Inviato: 28 Giu 2016 22:22
 

Snowalbo99 ha scritto:
Io non so se sia un bene o un male questa legge introdotta nel 2013... non mi sbilancio, ma ha messo veramente tanti dubbi. 0510_amici.gif
Non è un bene, è un male resosi necessario per colpa di quelli che se ne strasbattevano delle regole guidando le moto depo a libretto (e le più guidate depo a libretto erano naked e sportive jap con 600cc o più).

Per colpa dei furbetti di ieri, moltissmi altri se la sono presa in quel posto.

Snowalbo99 ha scritto:
perchè le case motociclistiche con 600 ss in listino, non dichiarano potenza originale di 70kw a libretto
Perché devi creare un nuovo modello a parte che esce di fabbrica con 70 kW, non puoi prendere una moto già omologata con tot cavalli e depotenziarla a 70 kW per poi ri-depotenziarla a 35.

Senza contare che così ucciderebbero il mercato delle piccole cilindrate, che è quello che porta più ossigeno immediatamente dopo a quello dei "muletti" orientali.
 
15651251
15651251 Inviato: 28 Giu 2016 22:32
 

TommyTheBiker ha scritto:
Non è un bene, è un male resosi necessario per colpa di quelli che se ne strasbattevano delle regole guidando le moto depo a libretto (e le più guidate depo a libretto erano naked e sportive jap con 600cc o più).

Per colpa dei furbetti di ieri, moltissmi altri se la sono presa in quel posto.


Hai ragione anche tu... però penso sia stata introdotta semplicemente perchè italia schiava europea ha dovuto accettare perchè imposta come legge europea

TommyTheBiker ha scritto:
Perché devi creare un nuovo modello a parte che esce di fabbrica con 70 kW, non puoi prendere una moto già omologata con tot cavalli e depotenziarla a 70 kW per poi ri-depotenziarla a 35.

Senza contare che così ucciderebbero il mercato delle piccole cilindrate, che è quello che porta più ossigeno immediatamente dopo a quello dei "muletti" orientali.


No semplicemente, il gixxer (sempre preso per l esempio) lo immatricola la casa madre dichiarando 70kw a libretto, per poi depotenziarlo a 35kw una volta che il cliente chiede il depotenziamento. In questo modo non avrebbe un solo depotenziamento? O sbaglio 0510_confused.gif eusa_think.gif eusa_think.gif
 
15651278
15651278 Inviato: 28 Giu 2016 23:02
 

Snowalbo99 ha scritto:
Hai ragione anche tu... però penso sia stata introdotta semplicemente perchè italia schiava europea ha dovuto accettare perchè imposta come legge europea
Uh uh... talmente schiava che nonostante il limite standard della patente AM sia 16 anni in Italia si può prendere a 14. Talmente schiava che l'Italia è l'unico Stato dell'UE a permettere quella (imo) 'zzata immane dei 125 guidabili con la patente B. Talmente schiava che da noi chi ha la patente B presa prima dell'86 può guidare qualsiasi moto senza problemi, nel resto dell'UE se ti fermano preparati ad un lungo ed estenuante colloquio con le FdO per spiegare la situazione. Continuo? icon_smile.gif

A parte questo: niente politica nel forum grazie, è vietato dal regolamento.

Snowalbo99 ha scritto:
No semplicemente, il gixxer (sempre preso per l esempio) lo immatricola la casa madre dichiarando 70kw a libretto, per poi depotenziarlo a 35kw una volta che il cliente chiede il depotenziamento. In questo modo non avrebbe un solo depotenziamento? O sbaglio 0510_confused.gif eusa_think.gif eusa_think.gif
Non basta prendere una moto e castrarla, devi proprio creare a livello burocratico una moto completamente diversa. Con tutti i costi che ne conseguono per l'omologazione, la distribuzione eccetera.

Motivo per cui finora, che io sappia, solo MV e Kawasaki hanno tentato questa strada. In futuro chissà, magari sì, ma magari anche no visto quanto hanno puntato sulle mediopiccole. Chi vivrà vedrà, io ho le mie speranze in merito, ma non le dico icon_razz.gif

A parte tutto, stiamo divagando un attimo...
 
15651285
15651285 Inviato: 28 Giu 2016 23:13
 

TommyTheBiker ha scritto:
h uh... talmente schiava che nonostante il limite standard della patente AM sia 16 anni in Italia si può prendere a 14. Talmente schiava che l'Italia è l'unico Stato dell'UE a permettere quella (imo) 'zzata immane dei 125 guidabili con la patente B. Talmente schiava che da noi chi ha la patente B presa prima dell'86 può guidare qualsiasi moto senza problemi, nel resto dell'UE se ti fermano preparati ad un lungo ed estenuante colloquio con le FdO per spiegare la situazione. Continuo? icon_smile.gif


Resta di fatto che questa nuova legge è entrata in vigore per allinearsi al resto d'europa. E chiudo.



TommyTheBiker ha scritto:
Motivo per cui finora, che io sappia, solo MV e Kawasaki hanno tentato questa strada. In futuro chissà, magari sì, ma magari anche no visto quanto hanno puntato sulle mediopiccole. Chi vivrà vedrà, io ho le mie speranze in merito, ma non le dico icon_razz.gif

A parte tutto, stiamo divagando un attimo...


Hai ragione, comunque problema chiarito... chi le usa avrà trovato i modelli giusti, che secondo database risultano con 25kw e anche se non sono in regola secondo la legge, sono inattaccabili dal punto di vista burocratico.
 
15651288
15651288 Inviato: 28 Giu 2016 23:25
 

Snowalbo99 ha scritto:
che secondo database risultano con 25kw e anche se non sono in regola secondo la legge, sono inattaccabili dal punto di vista burocratico.
Proprio no: dal punto di vista burocratico stai guidando una moto da A con la A2. E quindi sono attaccabilissime.

E risultano come 25 kW derivanti da... 90 e rotti kW, o quel che è, sicuramente più di 70.
 
15651297
15651297 Inviato: 28 Giu 2016 23:43
 

TommyTheBiker ha scritto:
Proprio no: dal punto di vista burocratico stai guidando una moto da A con la A2. E quindi sono attaccabilissime.

E risultano come 25 kW derivanti da... 90 e rotti kW, o quel che è, sicuramente più di 70.


I ragazzi che conosco hanno una 636 e a libretto hanno i 25kw senza la potenza originale indicata e nel database corrispondono i 25kw.. quindi in caso di controllo non hanno problemi perchè gli agenti non avrebbero modo di sapere i kw originali.
 
15651298
15651298 Inviato: 28 Giu 2016 23:43
 

Confermo quanto scritto da Tommy: depotenziamento a parte, una moto che esce di fabbrica con più di 70 kW non può in nessun caso essere condotta su strada da un possessore di patente A2 ottenuta dopo il 20 gennaio 2013.
Forse i tuoi amici hanno conseguito la A2 entro il 19 gennaio 2013?

Snowalbo99 ha scritto:
I ragazzi che conosco hanno una 636 e a libretto hanno i 25kw senza la potenza originale indicata e nel database corrispondono i 25kw.. quindi in caso di controllo non hanno problemi perchè gli agenti non avrebbero modo di sapere i kw originali.

Gli agenti possono verificarlo eccome: inseriscono la targa del veicolo e sanno tutto e di più!
 
15651405
15651405 Inviato: 29 Giu 2016 7:23
 

davidsnow ha scritto:
Confermo quanto scritto da Tommy: depotenziamento a parte, una moto che esce di fabbrica con più di 70 kW non può in nessun caso essere condotta su strada da un possessore di patente A2 ottenuta dopo il 20 gennaio 2013.
Forse i tuoi amici hanno conseguito la A2 entro il 19 gennaio 2013?


Nono fatta da meno di un anno.

davidsnow ha scritto:
Gli agenti possono verificarlo eccome: inseriscono la targa del veicolo e sanno tutto e di più!


E qui risorge il problema, perchè mi hanno confermato che fermati diverse volte, gli agenti del caso hanno fatto controlli e la targa risulta registrata come 25kw, e da quel che ho sentito non hanno modo di vedere la potenza originale guardando o dalla targa quindi nel database o dalle specifiche sul libretto... mi informerò di più sull'arcano 0510_grattacapo.gif 0510_grattacapo.gif doppio_lamp.gif
 
15651540
15651540 Inviato: 29 Giu 2016 11:31
 

Ma, dico io... Se esiste un modo semplice e legale, perché rischiare? Prenditi la A2 e convertila in A dopo due anni, così la GSX-R ce l'hai a vent'anni (quindi anche prima del sottoscritto, che se l'è presa a 21).

Capirei se non esistesse NESSUN modo legale di guidarla né ora né mai, ma così... Perché voler fare per forza la furbata? Che è proprio per colpa dei furbi se siamo in questa situazione?
 
15651692
15651692 Inviato: 29 Giu 2016 14:09
 

TommyTheBiker ha scritto:
Ma, dico io... Se esiste un modo semplice e legale, perché rischiare? Prenditi la A2 e convertila in A dopo due anni, così la GSX-R ce l'hai a vent'anni (quindi anche prima del sottoscritto, che se l'è presa a 21).

Capirei se non esistesse NESSUN modo legale di guidarla né ora né mai, ma così... Perché voler fare per forza la furbata? Che è proprio per colpa dei furbi se siamo in questa situazione?


Nono per carità hai ragione, probabilmente andrò di street triple che ho visto nell elenco delle depotenziabili. Poi ai 20 si vedrá... chissá se cambieranno le idee. 0510_five.gif doppio_lamp_naked.gif

Il più era che se c'è ne fosse stata l occasione, ai 18 un bel 600 depo e ai 20 portarlo full power. Il più è non prendere un altra moto che porta via denaro 1110_pat-pat.gif
 
15651748
15651748 Inviato: 29 Giu 2016 15:39
 

Snowalbo99 ha scritto:
Nono per carità hai ragione, probabilmente andrò di street triple che ho visto nell elenco delle depotenziabili. Poi ai 20 si vedrá... chissá se cambieranno le idee. 0510_five.gif doppio_lamp_naked.gif

Il più era che se c'è ne fosse stata l occasione, ai 18 un bel 600 depo e ai 20 portarlo full power. Il più è non prendere un altra moto che porta via denaro 1110_pat-pat.gif


guarda sei ancora giovane,
non comprendo come fai a pensare di avere una moto definitiva da portarti avanti per anni icon_rolleyes.gif

Alla tua età si deve cambiare moto e morosa una volta al giorno icon_asd.gif icon_asd.gif

Ascolta il mio consiglio, compra a poco, o comunque cerca bene e fai acquisti mirati "economicamente intelligenti" in maniera da poter rivendere perdendoci poco o nulla e comprare altro ...

In questa maniera più avere più moto , magari con caratteristiche di motore e guida diverse cosi da comprare una moto definitiva più avanti con l'età..
 
15651791
15651791 Inviato: 29 Giu 2016 16:57
 

om1 ha scritto:
guarda sei ancora giovane,
non comprendo come fai a pensare di avere una moto definitiva da portarti avanti per anni icon_rolleyes.gif

Alla tua età si deve cambiare moto e morosa una volta al giorno icon_asd.gif icon_asd.gif

Ascolta il mio consiglio, compra a poco, o comunque cerca bene e fai acquisti mirati "economicamente intelligenti" in maniera da poter rivendere perdendoci poco o nulla e comprare altro ...

In questa maniera più avere più moto , magari con caratteristiche di motore e guida diverse cosi da comprare una moto definitiva più avanti con l'età..



Le morose le cambio velocemente, li non persiste problema 0509_si_picchiano.gif 0510_amici.gif

Con le moto ho il problema di affezzionarmici veramente tanto... preferisco non cambiarle anche se c'è di meglio. Mi è capitato con tutte... scooter compreso. Ci sono troppi ricordi, fatica e lavoro per poterla comprare.
Infatti preferirei avere una moto con cui fare km e condividere avventure, per più anni e separarmene solo se ne senta la necessitá.
Ho avvistato anche l f3 dall elenco, costo elevato ma se mi può durare 4-5 dovrebbe valere la spesa 0510_grattacapo.gif

Speriamo in ogni caso di trovare la moto ideale... spero che la sportiva per le uscite nel weekend con gli amici sia una buona scelta. Ma qui andiamo off topic
 
15652614
15652614 Inviato: 30 Giu 2016 17:37
 

Mi chiedo che vantaggio c'è a depotenzare una moto di 100 CV per avere poi una moto con 32 CV, praticamente una 250 Ninja, ma con 200 chili di peso.
 
15652624
15652624 Inviato: 30 Giu 2016 17:46
 

gatobrujo ha scritto:
Mi chiedo che vantaggio c'è a depotenzare una moto di 100 CV per avere poi una moto con 32 CV, praticamente una 250 Ninja, ma con 200 chili di peso.



Te lo spiego subito... i kw massimi concessi sono sempre gli stessi per tutte le moto che seguono la direttiva A2, la differenza è semplicemente che la ninja 250 la tengo due anni, ho speso soldi per acquistarla e devo rivenderla, per poi comprarne un altra. Se compro una moto da 100cv semplicemente due anni dopo posso portarla ai 70kw massimi concessi contro i 35 della ninja.

Il problema è che il passo dalla 125 ai 35kw è veramente piccolo... e spesso non ne vale la pena 1110_pat-pat.gif
 
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