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Indice del forumForum Moto d'EpocaForum Honda d'epoca

   

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Honda CX 500 [problemi tecnici e consigli]
15632574
15632574 Inviato: 31 Mag 2016 3:32
 

Savi_NERO ha scritto:
@Eddy: non è un obbligo, anzi su un cerchione per tubeless la camera d'aria ci può andare. Il contrario non è possibile.
Ma mi sorge spontanea una domanda: perchè vuoi montare la camera d'aria?

@nich01: da quello che è riportato sulle riviste, il cupolino ha anche una funzione protettiva, anche se alle alte velocità non è sufficientemente protettivo.


In realta l unico motivo è che ho trovato dei pneumatici TT che sono meno cari rispetto ai TL dunque avrei preferito risparmiare qualcosa, a meno che secondo voi un tubless sia migliore come pneumatico.
Cosa ne pensi?
 
15632608
15632608 Inviato: 31 Mag 2016 8:29
Oggetto: Re: problema oil/brake light
 

Savi_NERO ha scritto:
Con ordine.
1. sei nel topic giusto.
2. pag 39 di questo topi, risposta di Maxaccio Messaggio #15353895
3. si. Non tutti i modelli commercializzati negli USA lo sono stati anche in Europa.
4. Ho questa tabella.
Immagine: Link a pagina di Motoclub Tingavert
ed, ovviamente, il numero del tuo motore non c'è.
Potrebbe far parte di una piccola preserie per testare il mercato.
5. Un mese per una spia accesa è, effettivamente troppo. Forse se la portavi dall'elettrauto sotto casa, aveva già risolto.
6. Chiedevi anche se c'erano differenze elettriche con il modello Europeo. Ti posso dare tutta la documentazione sul CX500 C. Poi vedi tu.


Grazie Savi
No in effetti è molto tempo ,ma era la "prima volta della mia baby, sai forse non ha fatto nemmeno il primo tagliando all'epoca. E stata sempre ferma e a parere del meccanico il problema risiede proprio in uno spinotto presente nella pompa dell'olio che possa essersi bloccato. per arrivarci bisogna smontare mezzo motore e allora ho preferito a casa di mamma honda almeno una sorta d garanzia ce l'ho. a proposito poi dei richiami eventualmente ci sia stato per il mio modello, e stanno controllando, la campagna richiamo non finisce mai. Grazie della listasaluti e a presto
 
15632630
15632630 Inviato: 31 Mag 2016 8:52
 

Eddy888 ha scritto:
... avrei preferito risparmiare qualcosa, a meno che secondo voi un tubless sia migliore come pneumatico.
Cosa ne pensi?

Non migliore, ma MOLTO migliore.
Si buca molto di meno, poi se si buca è più facile a riparare.
E' più leggero. 0509_up.gif
 
15632944
15632944 Inviato: 31 Mag 2016 16:50
 

Ok grazie mille non ho piu dubbi allora 0509_up.gif
 
15632947
15632947 Inviato: 31 Mag 2016 16:58
 

gippiguzzi ha scritto:
nich, prova ad usare la funzione "cerca" in questo stesso Topic..........scrivi "ammortizzatori" nella casella apposta in alto 0509_up.gif

Vedrai quanti messaggi su quest'argomento troverai.
Dopotutto in 50 pagine ormai si è parlato di tutto......o quasi.

doppio_lamp_naked.gif doppio_lamp_naked.gif


In verità l'ho fatto però a parte un link di maxxaccio che ora redirecta ad un sito farlocco, non ho trovato nulla.
Nessuno parla di marche, impressioni e sopratutto prezzi icon_mrgreen.gif
Su ebay ho trovato diversi prodotti con prezzi anche molto differenzi dai 170 ai 400 e passa euro la coppia e non so come orientarmi...
Vorrei metterne un paio un pò più alti, 350/360 mm contro i 330 attuali ma non so se, ad esempio quelli del cb possono andare bene uguale o se ci sono degli ammortizzatori "generici", sapete aiutarmi?
 
15633123
15633123 Inviato: 31 Mag 2016 21:39
 

Un altra piccola domanda lo so che sono assillante icon_mrgreen.gif icon_mrgreen.gif

Per cambiare le guarnizioni del cardano devo svitare questo pezzo
Link a pagina di Imageshack.us

Solo che serve l attrezzo apposito che ho trovato in inglese si chiama retainer wrench, qualcuno ha la minima idea se si possa svitare anche in altri modi piu casarecci o se serve per forza quello?
Tra l altro non so come si chiami in italiano

Grazie ancora ragazzi
 
15633478
15633478 Inviato: 1 Giu 2016 13:20
 

Blocco motore


Salve a tutti, chiedo un parere a Maxaccio , ciao max, questa mattina è accaduto quello che temevo e che avevo anticipato a blunova o bluhonda ( adesso non mi sovviene il nome esatto, devo andare a rileggerlo) riguardo il rumore nel motore , la vecchietta stamani si è inchiodata all'improvviso sulla corsia di sorpasso, fortunato me che dietro non avevo nessuno, salvo e miracolato da parte del buon Dio, e non c'è stato verso per farla ripartire , il meccanico ha detto che ha inchiodato la catena di distribuzione , tu cosa ne pensi credi che si siano storte anche le valvole e che deve tirare giù tutto il motore o basta solo che smonti il pezzo posteriore dove è collegato il cardano e che spesa mi può comportare?

Di nuovo saluti a tutti......................
 
15636500
15636500 Inviato: 6 Giu 2016 10:51
 

Motore bloccato


Di nuovo un parere da parte di Max , ciao, io e il meccanico abbiamo tirato giù il motore e ti descrivo la situazione, acqua e olio erano in perfetto livello, la catena risulta lenta ma non spezzata come credevamo e il rumore che procurava essendo lenta non ha danneggiato nessuna parte all'interno del blocco, ma ci chiediamo e non capiamo, perché ancora adesso che il motore è in terra è ancora bloccato e non riusciamo a farlo girare in nessun modo?

Ciao e buona giornata............
 
15639012
15639012 Inviato: 9 Giu 2016 16:54
 

Qualcuno conosce il diametro degli occhielli degli ammortizzatori posteriori? Ho provato a vedere anche sul manuale ma non riesco a trovare questo dato...
 
15639488
15639488 Inviato: 10 Giu 2016 9:34
 

Altro motore bloccato


Di nuovo salve a tutti, potete aiutarmi a risolvere questo nuovo problema? Ho tirato giù il motore della mia 500 cx che come accennato precedentemente risulta bloccato, avendo un altro motore di riserva utile per recuperare pezzi che servono per rimontarli sul motore bloccato, ma non so perché ma è bloccato anche questo, il problema è, avendo smontato i 4 bulloni che serrano le testate, le punterie, le aste e i bilancieri delle valvole, avendo liberato il tutto per poter sfilare le testate dai pistoni e battendo con forza ripetutamente con una mazza di legno queste non si sfilano, come mai ? dove sbaglio? datemi consiglio di come poter sfilare queste maledette camicie.

Di nuovo ciao a tutti........
 
15641950
15641950 Inviato: 14 Giu 2016 16:00
 

ciao a tutti possiedo un honda cx 500 B dell'81 ma non riesco a trovare un paio di pneumatici vintage visto che la sto trasformando in cafe racer, inoltre sto trovando problemi (visto che non sono riuscito a trovare un manuale d'officina in italiano) a capire quanto olio va messo nelle forcelle per revisionarle.
grazie a tutti per l'aiuto
 
15642060
15642060 Inviato: 14 Giu 2016 18:14
 

Ciao a tutti ho un grandissimo problema, stavo serrando la vite per la regolazione del tendicatena, quella per intenderci che sta dietro al pistone destr, quando ho sentito crack.
Ebbene si ho stretto troppo e l'ho spanata.
Ora la vite gira a vuoto e se provo a spingerla fuori per toglierla non esce ma ha comunque un millimetro di gioco, si puo spingere in dentro e in fuori di 1 mm praticamente.

Sono nel panico piu totale

Lo so sono un idiota!!!
 
15654179
15654179 Inviato: 3 Lug 2016 22:39
 

ciao

io ho un problema simile. La moto soprattutto con motore a caldo si metteva ad andare ad un cilindro risentendo anche delle variazioni dell'umidità dell'aria.
La moto è passata in mano a due meccanici, quello del vecchio proprietario che mi ha venduto la moto e il mio. Il motore è stato completamente smontato, le guarnizioni delle teste e dei cilindri sostituite, il rubinetto della benzina smontato e pulito con l'aria compressa, stessa cosa per i carburatori.
Adesso non va più ad un cilindro in compenso va molto peggio di prima in quelle rare volte che funzionava a due. Ora fatica a prendere giri dai 4000 ai 6000 e poi anche quando entra in coppia si sente il motore zoppicare. Il problema peggiora se si chiede potenza, quindi se si apre velocemente il gas (per un sorpasso) oppure durante la percorrenza di una salita; in questo caso il malfunzionamento arriva a tal punto che i giri non salgono oltre i 4500 e se scalo per passare a 6000 il motore soffoca e scende di giri.
Se poi si va in montagna lasciamo perdere.... in salita non si riesce ad andare a più di 40 km con il motore che spernacchia malamente e soffoca; persino in discesa si impunta sui 4500 giri e prende velocità solo per forza di gravità...
Inoltre il motore consuma come se avesse sempre il gas spalancato; 10/11 km in autostrada e 7/8 sulle stradine di montagna...
Oggi mi ha fatto l'ultima cosa strana; prima di fermarmi a fare benzina mi sono accorto che il termometro dell'acqua non segnava più la temperatura. Dopo aver fatto benzina ho girato la chiave e il quadro è rimasto spento come se non ci fosse la batteria collegata e la moto non dava segni di vita. Ho acceso a spinta e si è rimesso ad andare tutto. Stranamente anche il motore si è messo a funzionare quasi regolarmente; stesso problema ma al 5% rispetto a prima. Dopo pochi km mi sono accorto che di nuovo il termometro non funzionava. LA moto ora si accende solo a spinta e non funziona niente nell'impianto elettrico; cruscotto, fari, clacson, termometro ecc. IN compenso il motore va quasi bene, comunque molto ma molto meglio rispetto a prima. IL meccanico non ci capisce più niente e non sa più che pesci pigliare. Qualcuno mi sa dare qualche suggerimento?
 
15654314
15654314 Inviato: 4 Lug 2016 9:35
 

Moto capricciosa

Per Iazzaban , hai mille problemi, se vivi dalle parti di Roma ti indirizzerei da un buon meccanico vecchio stampo che può risolverti i problemi.

Ciao a tutti..............
 
15656168
15656168 Inviato: 6 Lug 2016 15:34
 

iazzaban ha scritto:
ciao
Qualcuno mi sa dare qualche suggerimento?


Dirò sicuramente una cosa banale ma la batteria è carica ? Hai provato con il tester ?

Verifica anche il fusibile principale, quello a lamella che si trova vicino alla batteria: non ti fidare di un ispezione visiva, toglilo e assicurati che non ci siano crepe.

Stiamo parlando di un cx con centralina CDI o di un eurosport ?

Max
 
15657978
15657978 Inviato: 9 Lug 2016 7:26
 
 
15659582
15659582 Inviato: 11 Lug 2016 22:39
 

gianni2 ha scritto:
Moto capricciosa

Per Iazzaban , hai mille problemi, se vivi dalle parti di Roma ti indirizzerei da un buon meccanico vecchio stampo che può risolverti i problemi.

Ciao a tutti..............


sono di Milano...
 
15659597
15659597 Inviato: 11 Lug 2016 23:16
 

maxaccio ha scritto:
Dirò sicuramente una cosa banale ma la batteria è carica ? Hai provato con il tester ?

Verifica anche il fusibile principale, quello a lamella che si trova vicino alla batteria: non ti fidare di un ispezione visiva, toglilo e assicurati che non ci siano crepe.

Stiamo parlando di un cx con centralina CDI o di un eurosport ?

Max


non è un'eurosport, è una prima serie del 1980. La batteria la escluderei perché è nuova e non voglio pensare che il meccanico non l'abbia verificato. Ci ha lavorato su per giorni, ore ore e ore, molte delle quali ero presente in officina. Ha attaccato la moto a strumenti che non ho mai visto. Uno con tanti quadranti come orologi da cui partivano due tubicini che si infilavano nei carburatori, credo per verificare non ci fossero degli scompensi. HA provato la compressione; poco più di 11 un cilindro e 11,5 l'altro. ha smontato il serbatoio e il rubinetto della benzina i carburatori e tutto quello che era smontabile pulendo i condotti con l'aria compressa. I collettori dei carburatori non sono originali e il livello di finitura è scarso ma sono nuovi e sembrano tenere. Ha controllato che non fosse un problema di bobina sostituendola con un'altra; non è cambiato nulla. HA controllato la scintilla della candela. Ha controllato quel dispositivo elettrico che sta sul retro in basso al motore dentro ad un coperchio rotondo (lo statore?!? boh); qualcosa che dovrebbe inviare degli impulsi elettrici in fase... mah... ha detto che era a posto. Infine c'era un piccolo trafilaggio dal cilindro dx; ha smontato il motore e ha sostituito le guarnizioni rettificando la base del cilindro. Il problema per cui l'avevo portata (a caldo si metteva ad un cilindro) è stato risolto; in compenso mi sono ritrovato con quest'altro problema che non so cos'è. La moto sembra andare bene a bassi giri (anche se aprendo deciso il gas dal minimo tende a soffocare) ma poi a 4500 giri fa molta fatica a salire; se si apre il gas si impunta e resta ai giri in cui si trova. L'unico modo per portarla in coppia a 6000-6500 giri è aprire il gas molto dolcemente o scalare per saltare da 4500 a 6000. Ma basta una piccolissima salita e questi stratagemmi non bastano più; la moto si impianta, non sale di giri e non prende coppia. In montagna poi tende addirittura a scendere anche se scalando la si porta su; in cima ad una passo sono arrivato a manetta a 40 km/h...
Le candele sono nerissime e la moto non fa più di 10 km litro anche a 120 km/h velocità costante; dovrebbe farne almeno 15 o 16.
l'unica cosa che ha trovato il meccanico che non andava, candele a parte, sono i galleggianti dei carburatori che sono stati sostituiti ma secondo lui l'unico problema che possono dare è che butti fuori benzina se non chiudo il rubinetto quando spengo la moto.
E ora arriviamo al fusibile centrale. Qualcosa aveva perché mi è saltato proprio una settimana fa. Ho rimesso in moto la moto a spinta ed ho avuto l'impressione che senza impianto elettrico (non andava nulla ovviamente essendo saltato il fusibile) il motore girasse decisamente meglio.
Ho riportato la moto dal meccanico che ha ricontrollato tutto per giorni e me l'ha ridata questa sera dicendo che aveva trovato acqua nel serbatoio. IL fusibile è nuovo, le candele sono nuove, l'acqua non c'è più ma il motore continua ad avere lo stesso problema.
ps io ho l'impressione che anche quando entra in coppia ogni tanto perda qualche colpo; sembra zoppicare leggermente.
L'idea che mi sono fatto io è che, se non si tratta di un problema di carburazione (il mio meccanico ci ha lavorato su parecchio, non è di primo pelo ed ha una lunga esperienza in Honda) è che sia un problema elettrico. E' come se quando viene chiesta potenza al motore la candela non facesse la scintilla o la facesse troppo flebile e pertanto la miscela non bruciasse. Questo giustificherebbe la mancanza di potenza del motore e il fatto che pur andando come una 500 scassata consumi come una Porsche...
Ho appena comprato la moto, ci ho speso dietro dei bei soldi e ho già voglia di rivenderla; ma chi me la compra?!?... anche perché non è proprio il mio stile rifilare pacchi
Vorrei risolvere il problema ma a quanto pare il mio meccanico, magari è anche bravissimo, ma in questo caso non ci sta capendo niente. Sto pensando di portarlo da un altro che seguiva mio cugino quando correva nel monomarca con la Honda VF400 e che già un paio di volte mi ha tolto le castagne dal fuoco per due grane ad un XR600 e ad una guzzi 850 dell'84 (più o meno il periodo è quello...)
Mi scoccia però pagare altri soldi quando è da mesi che ci stanno lavorando sopra e con quello che ho già pagato... A qualcuno si è accesa una lampadina? Potrebbe essere la centralina? O devo rivolgermi ad un esorcista?
 
15659728
15659728 Inviato: 12 Lug 2016 9:28
 

Ciao,
anche io avevo esattamente quel difetto quando spalancavo il gas...mi ero incaponito in quanto non mi sembrava assolutamente un problema elettrico e non volevo ammettere che fosse lo statore ma poi ho dovuto ricredermi !
Come già spiegato lo statore, oltre alla parte a 12 V per la ricarica batteria. ha due avvolgimenti dedicati per alimentare le bobine, ognuno contribuisce in un range di giri motore e gli effetti sulle prestazioni sono diversi e spesso contrastanti.

Hai fatto il "test statore" misurando i valori ohmici sui cavi sotto la sella ?

Il costo dello statore non è il problema principale, quanto la manodopera per arrivare ad aprire il carter posteriore...c'è di buono che hai l'occasione per controllare il premistoppa della pompa acqua e la catena di distribuzione con relativo tenditore. eusa_think.gif
 
15659770
15659770 Inviato: 12 Lug 2016 10:39
 

Alba mi ha proceduto, ma confermo e condivido quanto ha detto.
I punti deboli del CX sono:
a) - lo statore, che per la posizione in cui è collocato si scalda e con il tempo gli avvolgimenti delle bobine, che hanno due funzionamenti in base al regime di rotazione, perdono il loro isolamento;
b) - la centralina CDI, che o funziona o non funziona.
Racconto la mia esperienza. Nel 2008 ho comprato a due soldi il mio secondo CX su e-bay, proprio perchè aveva un difetto (difficoltà a mettersi in moto) che il proprietario non era riuscito a risolvere.
Il fatto era che quando si accendeva, era perfetta. Avevo fatto diverse prove e verifiche, ma il difetto rimaneva, anche se funzionava tutto.
Nel 2009, su indicazione dei nuovi amici che ho incontrato in questo forum (Maxaccio) ho comprato un nuovo statore da David Silver Link a pagina di Davidsilverspares.co.uk Tirato giù il motore, ho aperto il carter ed ho visto tutte le componenti che valeva la pena sostituire, le ho ordinate da Cmsnl.com . Pulito il tutto, rimontato. Da allora è un gioiello. L'avevo presa per avere dei pezzi di ricambio all'altra, ora sono il felice possessore di due gemelle.

Prezzi: statore circa 100 €, altri componenti 35 €, manodopera (amico) 350 €.
 
15660265
15660265 Inviato: 12 Lug 2016 21:41
 

iazzaban ha scritto:
A qualcuno si è accesa una lampadina? Potrebbe essere la centralina? O devo rivolgermi ad un esorcista?


Come ti hanno già detto, se è un problema elettrico non è escluso che sia lo statore, dal momento che uno dei sintomi è proprio il "taglio" sopra i 4500, 5000 giri....

La centralina è già più difficile, ma è possibile fare un minimo di test pure su quella...

Se sai usare un pochino il tester fai un paio di misurazioni come ti ha suggerito Savi (trovi le indicazioni in svariati post qui dentro, se no chiedi e si provvede): non che se le misure sono a posto sia prova al 100% che il problema sia altrove, ma se non lo sono già è un indizio...
 
15660297
15660297 Inviato: 12 Lug 2016 22:33
 

come contraddire gli amicx?
non si può!
anch'io penso sia lo statore.
in un viaggio ho fritto 2 batterie (vecchie) per un regolatore di tensione che lasciava passare troppa corrente, e la moto zoppicava e l'impianto elettrico era ko.
temevo fosse giunta l'ora per lo statore di Papafiona, ma fortunatamente era solo il regolatore.
comunque, non costa niente ed è facile, per assurdo, valuterei anche la pervietà delle marmitte. (ecco, ho detto la str...ta)
 
15660382
15660382 Inviato: 13 Lug 2016 0:12
 

innanzitutto grazie per i preziosi contributi

molti degli interventi del meccanico sono stati fatti alla mia presenza. Mi ha illustrato la moto e le varie componenti del motore e dell'impianto elettrico mentre lavorava. Ad un certo punto ha parlato dello statore. Quando mi ha detto cos'è e a cosa serve mi si sono illuminati gli occhi; "è lui!" ho detto.
Il meccanico non era convinto ma mi ha detto che il giorno dopo l'avrebbe controllato; ormai erano le 9:30 di sera e per lo statore era necessario smontare il motore. Due giorni dopo mi ha detto che lo statore era stato controllato ed era buono. Non so invece se ha controllato l'impianto che alimenta le bobine; glielo chiederò. Nel frattempo comunque ho contattato un meccanico con i contro..zzi che seguiva nelle corse monomarca mio cugino e che già mi ha risolto problemi misteriosi su moto di diverse marche, tipologie ed epoche. Come gli ho detto cx500 ha cominciato ad elencarmi tutte le caratteristiche tecniche nei minimi particolari e i principali problemi che presentava la moto; "come inizio non c'è male" ho pensato. Devo portargli la moto venerdì ma da quanto gli ho detto concorda con l'altro meccanico che il problema sembra dovuto ai carburatori che essendo a depressione sono piuttosto sensibili e delicati; basta una molla che ha perso l'elasticità corretta per causare malfunzionamenti al motore.
Vediamo, vi farò sapere
p.s. ma perché il nick "Alba Parietti"?... icon_wink.gif
 
15660440
15660440 Inviato: 13 Lug 2016 8:37
 

E' il suo CX. Cosi quando ci monta sopra ...
Ora se n'è presa un'altra. Secondo te come l'ha chiamata?
Io rimango dell'idea che sia lo statore. Per controllarlo visivamente bisogna tirare giù il motore. Dubito che il meccanico lo abbia fatto.
 
15660522
15660522 Inviato: 13 Lug 2016 10:27
 



ehh... Savi hai capito tutto...!

Alba Parietti perchè è torinese, è vecchia, è rifatta e a volte anche capricciosa ma...montarci sopra è ancora un godimento.... icon_asd.gif

L'altra, la VF750S che è appena più giovane ed è targata Roma...si chiama Sabrina Ferilli... icon_asd.gif
...ci ho appena fatto 570 km di montagna in un giorno....che goduria...
 
15660729
15660729 Inviato: 13 Lug 2016 14:32
 

la mia l'ho presa ad Asti. Nessuno conosce uno zoccolone di quelle parti? per dare un nome anche alla mia...

Tornando allo statore, se il meccanico mi ha detto di averlo controllato tirando giù il motore senza averlo fatto, lo meno...

E' comunque evidente che le mani addosso gliel'ha messe perché ora se accelero con la moto ferma il gas sale bene, contrariamente a prima, e una volta in coppia a 6000 non dico che diventa rabbioso (è pur sempre una vecchietta di soli 500 cc) ma comunque cambia voce e va in progressione senza tentennamenti mentre prima zoppicava. Resta invece questo problema tra i 4000-4500 e 6000 giri. Anche i consumi sono solo leggermente migliorati ma ancora da supercar (11 km/l)
Domani sera la porto dall'altro meccanico; o me la mette a posto o la risminchia di nuovo.....
 
15662937
15662937 Inviato: 17 Lug 2016 13:51
 

Ciao a tutti, c'é un modo per vedere se bisogna cambiare il tendicatena (spessore o altro) perche ho aperto il motore e gia che ci sto potrei fare tutto insieme.
Grazie
 
15666773
15666773 Inviato: 23 Lug 2016 13:44
Oggetto: cambio tendicatena.
 

Ciao, quanti km . ha la moto?io ho cambiato la catena a 70.000 km ma quelli messi peggio erano le 2 slitte,molto consumate,di cui la piccola rotta,ricambio quasi esaurito,l'ho trovato in una concessionaria honda in provincia di Napoli.a proposito,io ho un cx 500 eurosport,io, col motore aperto, cambierei tutto.. saluti
 
15667027
15667027 Inviato: 24 Lug 2016 0:03
 

Ciao ti ringrazio della risposta
La moto da contagiri ha 44000 km e quando l ho comprata il proprietario l ha messa in moto e non faceva rumori strani,
Ora è da me e siccome ho dovuto aprire il motore per un problema alla vite che regola il tendicatena non so se cambiare pure i tendicatena e la catena.
Queste sono le condizioni attuali

Link a pagina di Imageshack.us
Link a pagina di Imageshack.us
Link a pagina di Imageshack.us

La catena ha un po grattato il carter ma credo perche l anziano proprietario non aveva regolato i tendicatena perche non sembrano cosi usati alla fine..
Non so, o allora li ha sostituiti.
Tu che ne pensi?
 
15667306
15667306 Inviato: 24 Lug 2016 21:28
Oggetto: catena distribuzione
 

Ciao,dalle foto non capisco,certo che se ti ha limato la testa...hai guardato se si può ancora regolare?Hai guardato il costo della catena e delle slitte?oppure solo della catena se le slitte sono in ordine...
 
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