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motori cinesi come vanno?
16316286
16316286 Inviato: 3 Dic 2022 18:15
 

Hazrael88 ha scritto:
Non penso che nel resto dell'Asia, Africa e sud America, salvo rare eccezioni, le condizioni dei lavoratori siano così tanto meglio che in Cina eppure solo la Cina ha un'economia così forte.

Le case europee finché vendono fanno bene a fare come fanno, non sono mica associazioni di beneficenza. Quale sarebbe il loro vantaggio nel vendere a 20k una moto che riescono comunque a vendere a 30k?


un mese fa presidente del consiglio cinese (quindi il secondo al potere dopo Winnie the Pooh che appunto è il segretario generale del partito comunista cinese) ha dichiarato che lui non crede ai dati economici ufficiali e se lo dice la seconda persona più potente in Cina fidati che è la verità.
i funzionari provinciali hanno tutte le ragioni per dichiarare dati molto ottimistici al governo centrale, per ottenere promozioni, perché se non dichiarano soddisfatte le condizioni economiche previste da Pechino, allora vengono spodestati loro stessi.

ma c'è un altro fattore inequivocabile, esiste un trend noto e piuttosto costante tra rapporto tra crescita economica e aumento del inquinamento luminoso visibile dallo spazio.

tra paesi democratici e paesi autoritari esistono due trend significativamente diversi tra loro e la Cina ovviamente rientra nella seconda categoria, praticamente in paesi autoritari la crescita del PIL dichiarato aumenta più velocemente in rapporto al inquinamento luminoso visibile dallo spazio rispetto a paesi democratici.

vedasi quello riscontrato Cina vs India

ma c'è un terzo ed ultimo elemento che suggerisce chiaramente che la Cina non è veramente ricca come ufficialmente dichiarato

la % di investimenti lordi in rapporto al PIL (quindi tutti i progetti edilizi pubblici e privati finanziati con debiti non sostenibili nemmeno nel medio periodo tanto in voga in Cina)
-cina 42%
-india 28%
-francia 22.5%
-italia 17.5%
-grecia 12.6%


ovvero una grossa fetta sono progetti inutili anziché economica "vera" , che utilità ha creare intere città dal nulla che rimarranno quasi totalmente invenduti gli appartamenti? nessuna ovviamente, se non speculazioni e pompare il pil
 
16316291
16316291 Inviato: 3 Dic 2022 18:48
 

ton1x ha scritto:
un mese fa presidente del consiglio cinese (quindi il secondo al potere dopo Winnie the Pooh che appunto è il segretario generale del partito comunista cinese) ha dichiarato che lui non crede ai dati economici ufficiali e se lo dice la seconda persona più potente in Cina fidati che è la verità.
i funzionari provinciali hanno tutte le ragioni per dichiarare dati molto ottimistici al governo centrale, per ottenere promozioni, perché se non dichiarano soddisfatte le condizioni economiche previste da Pechino, allora vengono spodestati loro stessi.


Bingo.

Il governo del PCC sulla Cina continentale è nei fatti un grosso mexican standoff tra funzionari di partito a vari livelli che si tengono l'un l'altro sotto tiro e gestiscono il proprio piccolo feudo in base a relazioni amicali, familiari e tributarie (è il concetto di guanxi, che si pronuncia "kuanshi" preferibilmente dopo aver succhiato un bel limone acerbo).

Un po' come Paperino e il suo vicino che si fanno dispetti mentre cercano di farsi belli con Paperina.

Nella storia questo ha portato a momenti assolutamente degni di Paperino medesimo, ad es.: la campagna dei quattro flagelli o le fornaci da cortile, per tacere di momenti più recenti.

ton1x ha scritto:

ovvero una grossa fetta sono progetti inutili anziché economica "vera" , che utilità ha creare intere città dal nulla che rimarranno quasi totalmente invenduti gli appartamenti? nessuna ovviamente, se non speculazioni e pompare il pil


Almeno questo l'hanno imparato benissimo dai paesi capitalisti icon_asd.gif
 
16316294
16316294 Inviato: 3 Dic 2022 20:52
 

L'unico rapporto che mi interessa è il rapporto peso potenza: basta questo per vedere che i cinesi sono ancora indietro perché le loro moto sono pesanti e poco potenti rispetto alla concorrenza, per esempio il Benelli trk 500 o la naked 752.
 
16316320
16316320 Inviato: 4 Dic 2022 8:06
 

Amici mio, topic ripetutto mille e mille volte. Ogni volta si dicono le stesse cose.

Gli stessi che ora dicono cina cinese cacca sono quelli che tra qualche anno diranno 'ah, io lo sapevo gia''. Tutti economisti, imprenditori ed intellettuali. Quando la verita' e' che la maggior parte di queste persone in Cina manco ci ha messo piede e parla dopo aver letto qualche quotidiano o libro di Rampini.

I cinesi hanno la tecnologia per andare nello spazio, secondo te non sanno costruire una moto? Ti basta sapere questo. Per il resto quale marchio sia migliore o piu' di qualita' lo decidi tu.

Nell'elettrico i cinesi stanno avanti anni luce.

Ps lla parola Guanxi non si pronuncia assolutamente Kuanshi...
 
16316324
16316324 Inviato: 4 Dic 2022 10:42
 

Dorian_ ha scritto:
Amici mio, topic ripetutto mille e mille volte. Ogni volta si dicono le stesse cose.

Gli stessi che ora dicono cina cinese cacca sono quelli che tra qualche anno diranno 'ah, io lo sapevo gia''. Tutti economisti, imprenditori ed intellettuali. Quando la verita' e' che la maggior parte di queste persone in Cina manco ci ha messo piede e parla dopo aver letto qualche quotidiano o libro di Rampini.

I cinesi hanno la tecnologia per andare nello spazio, secondo te non sanno costruire una moto? Ti basta sapere questo. Per il resto quale marchio sia migliore o piu' di qualita' lo decidi tu.

Nell'elettrico i cinesi stanno avanti anni luce.

Ps lla parola Guanxi non si pronuncia assolutamente Kuanshi...


50 cent army spotted
 
16316326
16316326 Inviato: 4 Dic 2022 11:22
 

Bisogna chiedere ai nostri padri cosa ne pensavano dei giapponesi negli anni 60... anche loro all'inizio scopiazzavano le moto inglesi dell'epoca...la storia si ripete...
 
16316327
16316327 Inviato: 4 Dic 2022 11:22
 

Dorian_ ha scritto:

I cinesi hanno la tecnologia per andare nello spazio, secondo te non sanno costruire una moto?


E i sovietici avevano la bomba all'idrogeno, ma la Yugo continua ad essere un aborto inguidabile.

1. Il trasferimento di tecnologia non è detto che funzioni bene quando l'R&D militare
2. Non è detto che la politica commerciale delle aziende sia quella di fare prodotti splendidi ad alto margine. Con lo stesso know-how puoi fare le cosiddette "cinesate" a basso margine e volume mostruoso.

Per fare un esempio più calzante, Foxconn assembla i laptop militari Panasonic tanto quanto laptop da 300 euro con le plastiche che si rompono appena li guardi e processori di scarto (letteralmente il peggio del wafer, con un core usabile e gli altri disabilitati perché nati male e venduti come "single core").

Citazione:

Ps lla parola Guanxi non si pronuncia assolutamente Kuanshi...


Dopo aver mangiato un limone acerbo, sì - e al netto dei toni, chiaramente, irriproducibili per traslitterazione.
Come altrimenti approssimeresti il suono che si trascrive in pinyin con "xi"?
Certamente è più affine a "shi" con la lingua semi-retroflessa (simile al nome "Jean" in francese) che al "KSI" dei giornalisti del TG5...

请您解释解释一点.

P.s.: Il Sabbatini-Santangelo, no Rampini.
 
16316330
16316330 Inviato: 4 Dic 2022 12:07
 

GrandeCornholio ha scritto:
Dopo aver mangiato un limone acerbo, sì - e al netto dei toni, chiaramente, irriproducibili per traslitterazione.
Come altrimenti approssimeresti il suono che si trascrive in pinyin con "xi"?
Certamente è più affine a "shi" con la lingua semi-retroflessa (simile al nome "Jean" in francese) che al "KSI" dei giornalisti del TG5...

请您解释解释一点.

P.s.: Il Sabbatini-Santangelo, no Rampini.


lascialo perdere

lui vive in Cina e se non parla bene di Taiwan ovest, gli bussano gli sgherri del CCP alla porta


W LA REPUBBLICA DI CINA
FUCK YOU CCP
 
16316332
16316332 Inviato: 4 Dic 2022 12:21
 
 
16316334
16316334 Inviato: 4 Dic 2022 13:03
 

rotfl.gif
 
16316341
16316341 Inviato: 4 Dic 2022 17:26
 

Lario650 ha scritto:
Bisogna chiedere ai nostri padri cosa ne pensavano dei giapponesi negli anni 60... anche loro all'inizio scopiazzavano le moto inglesi dell'epoca...la storia si ripete...


C'è una bella differenza tra le due "copie".
I giapponesi prendevano una moto europea, la sezionavano, la miglioravano e la mettevano in vendita.
Per ora i cinesi hanno solo copiato le linee dei modelli più venduti, quasi sempre aumentandone il peso, visti i materiali utilizzati, e di conseguenza peggiorando le prestazioni.
 
16316383
16316383 Inviato: 5 Dic 2022 9:42
 

Io penso che le Benelli attuali siano abbastanza affidabili, semplicemente sono più lente e pesanti, idem per le altre marche cinesi. Diverso il discorso per le BMW made in Cina dove c'è la garanzia BMW e mi aspetto una affidabilità BMW.
 
16316391
16316391 Inviato: 5 Dic 2022 10:26
 

Lario650 ha scritto:
Io penso che le Benelli attuali siano abbastanza affidabili, semplicemente sono più lente e pesanti, idem per le altre marche cinesi. Diverso il discorso per le BMW made in Cina dove c'è la garanzia BMW e mi aspetto una affidabilità BMW.


anche la g310 secondo il tuo ragionamento, eppure solo rimanendo in Italia ho letto di motori morti da buttare dopo meno di 2000km e della campagna di richiamo per il telaio che rischia di spezzarsi

non è una BMW fatta produrre conto terzi (come ktm), ne men che meno una BMW prodotta da una filiale di BMW in Asia (come fa Honda), ma è il rebrand di una moto indiana, che BMW ha deciso di personalizzare esteticamente per rendere sua e venderla con marchio BMW, ovviamente gli allocchi la comprano perché così si vantano di avere la moto BMW icon_asd.gif

immagini visibili ai soli utenti registrati



ecco a cosa mi riferivo
 
16316395
16316395 Inviato: 5 Dic 2022 10:54
 

Io mi riferivo soprattutto al motore 1000 4 cilindri... per le piccole cilindrate non so....
 
16316398
16316398 Inviato: 5 Dic 2022 11:05
 

Sono completamente d'accordo con Hazrael.
Mi pare che si stia sottovalutando enormemente la Cina e la capacità del Paese.
E lo dico con due moto italiane in garage.
 
16316399
16316399 Inviato: 5 Dic 2022 11:08
 

CoffeeWolf ha scritto:
Sono completamente d'accordo con Hazrael.
Mi pare che si stia sottovalutando enormemente la Cina e la capacità del Paese.
E lo dico con due moto italiane in garage.


ma la vera domanda non è se riescono o no, alla fine non è chissà quanto difficile

la vera domanda è, perché dovrebbero farlo, visto che culturalmente non sono propensi ed economicamente non ne sono incentivati?
 
16316405
16316405 Inviato: 5 Dic 2022 11:50
 

Anche in Russia hanno copiato la Fiat 128 per fare la Lada, ma per risparmiare hanno tolto i freni a disco e altre cose che all'epoca erano tecnologicamente avanzate. In generale nei paesi dove non c'è concorrenza interna la qualità come la intendiamo noi occidentali ê un concetto astratto... non sono incentivati a cercare il meglio se non appunto nel settore militare e aerospaziale.
 
16316406
16316406 Inviato: 5 Dic 2022 12:07
 

ton1x ha scritto:
ma la vera domanda non è se riescono o no, alla fine non è chissà quanto difficile

la vera domanda è, perché dovrebbero farlo, visto che culturalmente non sono propensi ed economicamente non ne sono incentivati?


Se hanno standard da mantenere, lo fanno. Se in in un paese straniero non vendi se non garantisci una certa qualità significa che per avere profitto devi rispettare quello standard. Pure and simple. Ci saranno prodotti più economici e prodotti che non lo saranno poi tanto, ma che avranno prezzi assolutamente competitivi senza rinunciare alla qualità.
 
16316411
16316411 Inviato: 5 Dic 2022 12:57
 

ton1x ha scritto:
ma la vera domanda non è se riescono o no, alla fine non è chissà quanto difficile

la vera domanda è, perché dovrebbero farlo, visto che culturalmente non sono propensi ed economicamente non ne sono incentivati?


Sei passato da "non sono capaci" a "sono capaci tutti ma non vogliono" icon_mrgreen.gif

In ogni caso sono incentivati dal fatto che mentre noi ci suicidiamo con le lavatrici con le ruote (in cui comunque loro sono anni luce avanti) loro esplorano anche fonti combustibili alternative e quando inevitabilmente in Europa si farà marcia indietro perchè le lavatrici con le ruote per tutti non sono gestibili loro saranno pronti. Tanto a mettere materiali buoni ed aumentare il prezzo sono capaci tutti, non è sicuramente quella la cosa difficile.

Aggiungo che se ci si aspetta una Panigale V4R cinese con le stesse caratteristiche dell'originale a 10 mila euro il problema non è sicuramente dei cinesi icon_wink.gif
 
16316418
16316418 Inviato: 5 Dic 2022 14:19
 

GrandeCornholio ha scritto:
Bingo.

Il governo del PCC sulla Cina continentale è nei fatti un grosso mexican standoff tra funzionari di partito a vari livelli che si tengono l'un l'altro sotto tiro e gestiscono il proprio piccolo feudo in base a relazioni amicali, familiari e tributarie (è il concetto di guanxi, che si pronuncia "kuanshi" preferibilmente dopo aver succhiato un bel limone acerbo).

Un po' come Paperino e il suo vicino che si fanno dispetti mentre cercano di farsi belli con Paperina.

Nella storia questo ha portato a momenti assolutamente degni di Paperino medesimo, ad es.: la campagna dei quattro flagelli o le fornaci da cortile, per tacere di momenti più recenti. :


E' il motivo per cui sul lungo termine questi sistemi sono destinati a fallire in un modo o nell'altro. Vedi la Russia. Putin ha mosso guerra perche le informazioni che gli venivano riportate dicevano quello che gli faceva piacere leggere, non la realta' dei fatti. La realta' e' che i soldi destinati all'esercito, infrastrutture, industrie belliche, se li sono intascati gli amici degli amici. Ed ora ne vediamo i risultati. Verrebbero asfaltati dalla Polonia, e questo e' tutto un dire.

Sono abbastanza sicuro che i Cinesi siano in grado di competere ad armi pari sulle moto, cosi su tanta altra tecnologia. Dobbiamo solo fare in modo da non farcelo mettere nel cul0, cosa che purtroppo l'UE non e' stata in grado di fare fino ad ora. Dazi, Dazi, e ancora Dazi. D'atro canto se vuoi comprare una moto Italiana in Cina, la paghi a peso d'oro. Mi pare corretto rispondere in maniera equilibrata.
 
16316419
16316419 Inviato: 5 Dic 2022 14:26
 

DeepEye ha scritto:
Dazi, Dazi, e ancora Dazi.


Alla faccia del libero mercato icon_asd.gif icon_lol.gif icon_lol.gif
Autarchiaaaaaaaaaaaaa icon_asd.gif
Poi però non lamentiamoci quando una Multistrada full optional arriva a costare oltre 40mila euro.
 
16316420
16316420 Inviato: 5 Dic 2022 14:31
 

CoffeeWolf ha scritto:
Alla faccia del libero mercato icon_asd.gif icon_lol.gif icon_lol.gif
Autarchiaaaaaaaaaaaaa icon_asd.gif
Poi però non lamentiamoci quando una Multistrada full optional arriva a costare oltre 40mila euro.


Quindi cosa facciamo? Ci facciamo invadere da prodotto low cost, prodotti in posti dove non si rispettano i diritti ed il lavoro costa meno? Mentre loro tassano alla morte gli stessi prodotti che esportiamo noi?
Due pesi e due misuire, non credi?
 
16316421
16316421 Inviato: 5 Dic 2022 14:34
 

CoffeeWolf ha scritto:
Alla faccia del libero mercato icon_asd.gif icon_lol.gif icon_lol.gif
Autarchiaaaaaaaaaaaaa icon_asd.gif
Poi però non lamentiamoci quando una Multistrada full optional arriva a costare oltre 40mila euro.


Fa ridere il fatto che c'è chi pensa che noi possiamo giocare a braccio di ferro con la Cina (o con chiunque altro in verità).
 
16316423
16316423 Inviato: 5 Dic 2022 14:46
 

Già adesso il mercato è invaso da paccottiglia, ma la colpa non è dei cinesi ma degli italiani che comprano queste moto. Mi ricordo che da giovane c'era un concessionario che aveva in vetrina una Benelli Jarno 125 e già ci sembrava scarsa, ma se la paragoniamo alle 125 attuali era una fuoriserie... icon_cry.gif
In definitiva non possiamo dare la colpa ai cinesi se producono paccottiglia se poi questa paccottiglia gliela compriamo. La colpa è di chi vuole la moto nuova con 6000 euro. Con quella cifra si trovano ottimi usati...
 
16316425
16316425 Inviato: 5 Dic 2022 14:52
 

DeepEye ha scritto:
Quindi cosa facciamo? Ci facciamo invadere da prodotto low cost, prodotti in posti dove non si rispettano i diritti ed il lavoro costa meno? Mentre loro tassano alla morte gli stessi prodotti che esportiamo noi?
Due pesi e due misuire, non credi?


Ah, quindi siamo passati dal criticare la qualità del prodotto ai diritti umani.
È per quello che non ti piace (metti brand X cinese a caso... CF, Voge...) ... ?

Lario650 ha scritto:
La colpa è di chi vuole la moto nuova con 6000 euro. Con quella cifra si trovano ottimi usati...


Rapporta 6mila euro allo stipendio medio italiano (2100 euro stando a Google). Sono tre mesi di lavoro senza mangiare e vivere. Ora prendi una GS 1250, che sta sui 24. Sono 12 mesi di lavoro senza mangiare e vivere. In quanti possono permettersi una GS nuova oggi? E parliamo di moto, che per molti è uno sfizio. Passiamo all'auto? Preparati a cacciare 30-40mila euro per una macchina mediamente spaziosa. Quindi 15-20 mesi interi di stipendio medio italiano.

Siamo messi economicamente. E fra un po' non sapremo come pagare le pensioni.
Il braccio di ferro con la Cina non siamo in grado di farlo, anzi, se va avanti così avremo più bisogno noi di loro che loro di noi.
 
16316426
16316426 Inviato: 5 Dic 2022 15:02
 

CoffeeWolf ha scritto:

Ah, quindi siamo passati dal criticare la qualità del prodotto ai diritti umani.
È per quello che non ti piace (metti brand X cinese a caso... CF, Voge...) ... ?


Io non sono passato a criticare niente, ho esposto i dati di fatto. Moto prodotte in paese dove il lavoro (e le materie prime) costa meno per una serie di motivi, paese che per di piu' applica pesanti dazi a prodotti equivalenti esportati da noi. E noi non dovremmo mettere dazi?
Personalmente mi interessa fino ad un certo punto la qualita' delle moto Cinesi. Mi interessa di piu' non distruggere il nostro tessuto industriale.
 
16316427
16316427 Inviato: 5 Dic 2022 15:09
 

DeepEye ha scritto:
Io non sono passato a criticare niente, ho esposto i dati di fatto. Moto prodotte in paese dove il lavoro (e le materie prime) costa meno per una serie di motivi, paese che per di piu' applica pesanti dazi a prodotti equivalenti esportati da noi. E noi non dovremmo mettere dazi?
Personalmente mi interessa fino ad un certo punto la qualita' delle moto Cinesi. Mi interessa di piu' non distruggere il nostro tessuto industriale.


Un tessuto industriale che, diciamocelo, non è in linea con l'economia del paese. Criticare è facile, ma quando abbiamo bisogno qualcosa e dobbiamo tirare fuori i soldi sfido chiunque a dirmi che non ha mai comprato 'la cosa cinese'.

Esempio stupido? Mi serviva un umidificatore. Cinese fatto bene 49 euro. Dyson, 550 €. Tutt'altra bestia, certo, infinitamente più di qualità Dyson (che poi magari è fatto in Cina, boh), ma io non volevo spenderci una cifra così impegnativa. È un esempio, ma posso fartene mille.

Ripeto, io ho due moto italiane in garage. È un discorso di passione/amore e anche un po' di orgoglio, ma la moto è una passione su cui ho sempre scelto di investire il massimo di quello che potevo a discapito di altro. Nella vita di tutti i giorni, la Cina ci è comoda. Altroché. Si può anche criticare, ma non inutile fare i difensori del Made in Italy, quando evidentemente predichiamo bene e razzoliamo male (poi magari tu piuttosto che comprare un prodotto made in China ti spari, non posso saperlo).

Per tornare al topic, a me pare che la Cina in fatto di auto e moto stia facendo passi da gigante e molto in fretta...
 
16316428
16316428 Inviato: 5 Dic 2022 15:13
 

Tra 6000 euro e 21000 euro c'è il mondo: per esempio la nuova Hornet verrà proposta a un prezzo di 8000 euro. Quindi bastano poche rate in più per fare un bel salto a livello di qualità e prestazioni.
 
16316429
16316429 Inviato: 5 Dic 2022 15:18
 

Lario650 ha scritto:
Tra 6000 euro e 21000 euro c'è il mondo: per esempio la nuova Hornet verrà proposta a un prezzo di 8000 euro. Quindi bastano poche rate in più per fare un bel salto a livello di qualità e prestazioni.


Ho preso le due moto più vendute in Italia. E che sono più o meno della stessa categoria. Il paragone giusto più che con la Hornet nuova - che btw trovo oscena - forse sarebbe con un VStrom.
Comunque capisco il punto e lo condivido anche personalmente, ma stai aggiungendo un 25% di spesa in più. Come sempre, dipende da quanti ne hai. C'è chi con 10k ci si pulisce i nobili glutei (beati loro) e chi 10k li vede come una montagna di soldi e stiamo andando sempre di più verso queste due fazioni: il ricco e il povero (e purtroppo per me io non sono fra i ricchi icon_lol.gif ).
 
16316430
16316430 Inviato: 5 Dic 2022 15:25
 



Io capisco che ci siano persone in difficoltà che desiderano una moto, ma non glielo ordina mica il dottore di spendere 6000 euro per un nuovo, con 5000 euro puoi trovare moto di categoria superiore con pochi km alle spalle.
 
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