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Verbale per guida moto con patente limitata al cambio autom
15491740
15491740 Inviato: 9 Nov 2015 19:33
Oggetto: Verbale per guida moto con patente limitata al cambio autom
 

Buona Sera

Ho patente A, B,C , ho 25 anni e nel 2013 ho sostenuto l'esame per guidare moto di grossa cilindrata , che s' effettua facendo un esame pratico , consistente in un giro di prova in moto alla motorizzazione, mi sono fatto prestare un moto da un mio amico, che funzionava solo con l'acceleratore ..non aveva le marce, non sapendo che cosi la parente era limitata solo alla guida di moto senza marce
l' altro ieri, mi ha fermato la stradale , mi ha fatto 1000 euro di multa è confiscata la patente a niente è servito dire che non conoscessi questa norma; che vale solo per chi ha preso la patente presentandosi con una moto senza cambio ed ha un età minore di 24 anni ( allora avevo 23 anni) oggi ne ho 25
Mi sembra una cosa ingiusta , qualcuno mi può aiutare a farmi capire se posso fare ricorso sia per la sospensiva della sospensiva della patente, sia perchè mi hanno fatto la multa come se io non avessi avuta la patente , ma io l'avevo solo che era limitata da una norma strana che ritengo ingiusta ed illeggittima.
grazie aspetto un vs aiutini grazie
 
15491769
15491769 Inviato: 9 Nov 2015 19:58
 

La legge non ammette ignoranza.
Puoi fare ricorso, ma ti conviene secondo me parlare con un legale.
 
15491785
15491785 Inviato: 9 Nov 2015 20:11
 

Azz, sono stato anticipato, "la legge non ammette ignoranza" volevo scriverlo io icon_asd.gif

Sarà una frase fatta ma è uno dei princìpi cardine del nostro ordinamento giuridico, un "non lo sapevo" come scusa vale zero. Sennò, tana libera tutti... "io non ho mai visto un tg o letto un giornale in vita mia, non sapevo che fosse illegale sparare a quelli che non ti danno la precedenza" icon_asd.gif

A parte questo "piccolo" dettaglio, non ti sei mai chiesto che cosa significasse quel codicino 78 sul resto della patente? Mai in due anni? eusa_think.gif

A questo punto le opzioni sono solo due: pagare la sanzione e bon... oppure tentare un ricorso (che si paga) e pagare la sanzione raddoppiata causa non accoglimento.

PS: se non erro la patente non ti dovrebbe esser stata revocata, ma "solo" sospesa (se ricordo bene per 4 mesi), ma potrei sbagliare, sto andando a memoria
 
15491795
15491795 Inviato: 9 Nov 2015 20:20
 

si la patente mi è stata sospesa per 4 o 8 mesi non lo so ancora, il codicino 78 non so cosa sia , mi puoi aiutare a capire che significa, ho visto la legge ma non vi sono indicatew differenze tra cambio a marce o a automatico ma solo pat A1 ,A2, A non viene menzionata nella legge questa differenza, per la legge non amette ignoranza, un povero operaio come me che dovrebbe conoscere leggi, norme, codici fiscli, stradali, condominiali , comunali, e.....ma via è una norma che andava notificata in sede della domanda di richiesta dell'esame.....per guidare una moto col cambio bisogna portare una moto col cambio o altrimenti avrete una patente limitate certe leggi cosi come queste sono scritte in maniera....grazie dell' aiuto
 
15491800
15491800 Inviato: 9 Nov 2015 20:24
 

ah dimenticavo il verbale si raddoppia solo se fai ricorso al prefetto al tribunale no,,,,vedi che ci stanno cose che neppure tu sai è pure è una norma di carattere generale per tutti i verbali e non come il mio che ritengo strano bah
 
15491805
15491805 Inviato: 9 Nov 2015 20:37
 

Puoi anche tentare il ricorso ma di sicuro lo perdi perchè quel codice, il 78 appunto, dichiara che la tua patente non è valida per la guida di moto a marce ma solo per moto automatiche.
Il fatto che tu non lo sapessi è un problema tuo e non depone certo a tuo favore, come ti è stato detto la legge non ammette ignoranza e quando hai sostenuto l'esame avresti dovuto saperlo che ti serviva una moto a marce.

E' come se ti becchi un autovelox e poi ti giustifichi dicendo "ma io non sapevo che ci fosse", cioè se superi i limiti di velocità son problemi tuoi, esattamente come guidare una moto che non puoi guidare.
Mi spiace per te ma le cose stanno così.
E poi non puoi nemmeno sostenere che sia ingiusto perchè suppongo tu sappia bene che differenze ci sono fra guidare una moto a marce e guidarne una automatica.
Quando hai sostenuto l'esame come minimo ti sarebbe dovuto nascere il dubbio che per guidare una moto a marce avresti dovuto presentarti con una moto a marce.

Cioè io non dico che uno debba conoscere tutte le normative, ma questa qui è proprio basilare, come fare 2+2 e non conoscerla è soltanto una tua grossa colpa.

P.S. pure io sono un operaio ma almeno le leggi basilari le conosco, basta informarsi, il web è zeppo di informazioni, basta cercare.
 
15491832
15491832 Inviato: 9 Nov 2015 20:58
 

peppesilvan ha scritto:
il codicino 78 non so cosa sia
"Niente cambio manuale", in soldoni.

peppesilvan ha scritto:
un povero operaio come me che dovrebbe conoscere leggi, norme, codici fiscli, stradali, condominiali , comunali, e.....ma via è una norma che andava notificata in sede della domanda di richiesta dell'esame....
Posto che io, da operaio, lo sapevo... beh, conseguendo una patente ci si deve informare per bene bene bene e in anticipo.

A parte questo, in effetti è vero, avrebbero senza dubbio dovuto chiedertelo quando hai fatto l'esame... però non basterà per vincere il ricorso. Se hai fatto tutto tramite autoscuola andar lì e fare una sfuriata ci può pure stare, ma è solo una soddisfazione morale.
 
15491857
15491857 Inviato: 9 Nov 2015 21:26
 

Ho risolto due minuti fà

Vi state sbagliando tutti, c'è una circolare ministeriale del Dipartimento della Pubblica Sicurezza n 300/a/744/13/101/3/3/9 del 25/1/2013 Cita tra le altre cose
nonostante la guida di un veicolo con cambio manuale da parte di un conducente munito di codice armonizzato , non sia lecita in base alle disposizione indicate, si ritiene che non possa essere oggetto di sanzione ne amministrativa, ne penale
Quà a quanto sembro l'ignorante non sono io,
Grazie comunque e buona serata
 
15491864
15491864 Inviato: 9 Nov 2015 21:36
 

Bene.
Abbiamo tutti imparato una cosa.
Adesso stampa questa circolare ministeriale e fai ricorso.
Quindi in soldoni vale solo se fai un sinistro?
 
15491908
15491908 Inviato: 9 Nov 2015 22:19
 

Ho trovato la circolare in questione ed effettivamente alle pagine 11 e 12 paragrafo 2.5 si dice che chi ha la patente con limitazione 78 e guida una moto a marce non può essere sanzionato ne in base all'art. 116 cds ne in base all'art. 125 cds.

Una bella falla nel sistema legislativo direi, sembra incredibile ma è così.

Tuttavia non si fa riferimento ai casi di sinistro e lì bisognerebbe informarsi presso l'assicurazione sulle possibili conseguenze.

Complimeti a te che hai scoperto questa cosa, e per chi volesse ecco il link alla circolare in questione (è un pdf): Link a pagina di Asaps.it
 
15491937
15491937 Inviato: 9 Nov 2015 22:54
 

buona sera è stato un piacere conoscervi alla prossima
 
15491951
15491951 Inviato: 9 Nov 2015 23:04
 

si ma su che basi sti qua del ministero dicono che una sanzione del CDS non è applicabile?
Non è che quella circolare deriva da una situazione specifica?
Purtroppo non ho una connessione decente adesso e non riesco a scaricare per intero il pdf. Occhio perchè rischi di finire fino alla cassazione e se perdi ci aggiungi uno zero in capo ai mille.
Capisco che avendo la C al 99% la patente per te sia vitale ma vai da un avvocato civilista prima, rischi grosso con un ricorso bocciato.
 
15491981
15491981 Inviato: 9 Nov 2015 23:40
 

Art. 115 comma 5 CdS:
Citazione:
La patente di guida conseguita sostenendo la prova pratica su veicolo munito di cambio di velocità automatico consente di condurre solo veicoli muniti di tale tipo di cambio. Per veicolo dotato di cambio automatico si intende un veicolo nel quale non è presente il pedale della frizione o la leva manuale per la frizione, per le categorie A, A2 o A1.

Il comma 15-bis (quello che hanno applicato al tuo caso) effettivamente non c'entra:
Citazione:
Il titolare di patente di guida di categoria A1 che guida veicoli per i quali è richiesta la patente di categoria A2, il titolare di patente di guida di categoria A1 o A2 che guida veicoli per i quali è richiesta la patente di categoria A, ovvero titolare di patente di guida di categoria B1, C1 o D1 che guida veicoli per i quali è richiesta rispettivamente la patente di categoria B, C o D, è soggetto alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da 1.000 euro a 4.000 euro. Si applica la sanzione accessoria della sospensione della patente di guida posseduta da quattro a otto mesi, secondo le norme del capo I, sezione II, del titolo VI.

Il problema è che rischi di peggio: in considerazione del fatto che la patente di guida è una sola - indipendentemente dalle categorie conseguite - tu con la tua non potevi guidare quel mezzo, quindi potrebbero appiopparti quest'altro articolo:
Citazione:
Chiunque conduce veicoli senza aver conseguito la corrispondente patente di guida è punito con l'ammenda da 2.257 euro a 9.032 euro; la stessa sanzione si applica ai conducenti che guidano senza patente perché revocata o non rinnovata per mancanza dei requisiti fisici e psichici. Nell'ipotesi di recidiva nel biennio si applica altresì la pena dell'arresto fino ad un anno. Per le violazioni di cui al presente comma è competente il tribunale in composizione monocratica.

N.B.: ammenda significa che si va nel penale, quindi devi aggiungerci le spese dell'avvocato.

Ci posti quella circolare a cui hai accennato?
 
15492006
15492006 Inviato: 10 Nov 2015 0:24
 

davidsnow ha scritto:
potrebbero appiopparti quest'altro articolo:
Citazione:
Chiunque conduce veicoli senza aver conseguito la corrispondente patente di guida è punito con l'ammenda da 2.257 euro a 9.032 euro



Questo assolutamento no... lui la patente (A) corrispondente alla categoria di veicoli che sta guidando ce l'ha...

Il famigerato 78 è una limitazione, non una categoria di patente

E del resto lo scrivevi tu stesso qui (non l'ho fatto apposta... ho cercato sul sito ed il primo link era il tuo post icon_asd.gif icon_asd.gif ):

davidsnow ha scritto:
Redbiker anche io pensavo così ma la cosa non è così semplice. Cito testualmente da vigileamico.it: "si può sostenere che per il principio dell'articolo 1 della legge 689, la fattispecie non sia al momento sanzionabile".

Link a pagina di Vigileamico.it
 
15492009
15492009 Inviato: 10 Nov 2015 0:29
 

Diciamo he Peppesilvan hadelle possibilità di cavarsela,
ma solo in Italia può succedere una cosa del genere eusa_wall.gif eusa_wall.gif eusa_wall.gif eusa_wall.gif eusa_wall.gif eusa_wall.gif
 
15492154
15492154 Inviato: 10 Nov 2015 11:04
 

Bravo ADMIN 2 concordo la patente cosi come dice la legge c'è qualcosa forse che non va nella norma del cod78 che andrebbe chiarita indicando chi guida una moto con cambio manuale anzichè con cambio automatico avendo titolo abilitativo per guidarla ( patente) la multa da comminare in quanto sembra esagerato la sospensione della patente e la relativa multa
 
15492222
15492222 Inviato: 10 Nov 2015 12:50
 

42 mi spiego meglio, ho parlato di rischio e non di certezza (per via della non completezza della norma), per questo ho chiesto il link a quella circolare accennata da peppesilvan che toglierebbe di mezzo ogni dubbio...
 
15492231
15492231 Inviato: 10 Nov 2015 13:06
 

non vorrei dirvi una fesseria, e dagli studi di diritto privato è passato un bel po' di tempo, ma le circolari NON hanno valore di legge né di regolamento, sono solo atti amministrativi con cui il soggetto centrale (nel tuo caso il dipartimento di pubblica sicurezza, nel caso che vedo io per lavoro -prevenzione incendi- il ministero dell'interno, e via dicendo) indica delle linee guida alle autorità sottostanti.
lo scopo è (in teoria) garantire uniformità di giudizio nei vari casi, ma il fatto che per una fattispecie specifica sia stato indicato come interpretarla non significa che sia sempre così. la cassazione e il tar lo hanno confermato esplicitamente.
ha perfettamente senso, se ci si pensa, perché il potere di legiferare ce l'ha il parlamento, non i singoli dipartimenti o ministeri.

Link a pagina di Studiocataldi.it

Link a pagina di Nuovofiscooggi.it

Link a pagina di Altalex.com


puoi fare ricorso, puoi segnalare la circolare in questione, ma sarà comunque un giudice a valutare, e io dubito fortemente (ma è un parere personale) che in un caso in cui si dimostra totale ignoranza di quello che si è autorizzati a guidare un qualsiasi giudice possa darti ragione.

comunque, mi pare (ma anche qui vado a memoria) che in qualsiasi grado di giudizio non si possa sanzionare per violazioni diverse da quelle in causa, il giudice valuta se la sanzione è legittima o meno e stop, ma non può dire "però vale quest'altro, lo punisco per quello".
se mi sanzioni per l'art. 142 (eccesso di velocità) e faccio ricorso, il giudice non potrà mai dirmi "è vero non c'era l'eccesso, ma la velocità non era comunque commisurata e ti sanziono per il 141". o è giusta la sanzione (e la confermi), o è illegittima (e l'annulli), o accogli il ricorso in parte.
 
15492232
15492232 Inviato: 10 Nov 2015 13:06
 

Il link l'ho messo io nel mio post precedente
 
15492321
15492321 Inviato: 10 Nov 2015 15:18
 

@glc: è esattamente quello che dicevo io, non è una sentenza della cassazione ma una circolare, ovvero un parere.
Se ogni ministero decidesse come gli pare l'applicazione della legge ci sarebbe il far west; imo ribadisco quanto detto prenditi un avvocato civilista prima di far ricorso perchè il rischio di vederti il X2+costi è tutto meno che remoto.
 
15492331
15492331 Inviato: 10 Nov 2015 15:31
 

kybor, scusa mi ero perso il link. Riporto qui il pezzetto che interessa:
Citazione:
Nonostante la guida di un veicolo con cambio manuale, da parte di un conducente munito di patente con tale codice armonizzato, non sia lecita in base alle disposizioni sopraindicate, si ritiene che non possa essere oggetto di sanzione né amministrativa, né penale.

A questo punto - premesso che come già accennato da glc_1912 una circolare non ha valore di legge e che, pertanto, la certezza di interpretazione non c'è - non penso che il prefetto o un giudice di pace si sogni di andare contro una circolare, pertanto fai ricorso e vai ad accendere un cero da qualche parte...
 
15492418
15492418 Inviato: 10 Nov 2015 17:13
 

Giusto per sfatare un mito, vorrei dire che in tutti i casi in cui si fa ricorso la sanzione sarà superiore in caso di non accoglimento. Questo perché decade la possibilità della "definizione in via breve" che prevede per il pagamento entro 30 giorni la riduzione delle sanzioni alla metà del minimo. Quindi in casi di ricorso perso venendo di solito applicata la sanzione minima sembra che l'importo sul verbale raddoppi, come se fosse una sorta di punizione.

Quindi non è che raddoppia la sanzione se perdi il ricorso, ma lo Stato ti fa pagare la metà del minimo se accetti la contestazione e paghi entro 30 giorni.

Il Tribunale in tutta questa storia poi non c'entra nulla visto che i ricorsi si possono presentare o al Prefetto o al Giudice di Pace.

Comunque che io sappia, una circolare dovrebbe essere vincolante per gli appartenenti al ministero che l'ha emessa, quindi secondo me le potenzialità per l'accoglimento del ricorso potrebbero esserci, bisogna solo informarsi bene presso un Commissariato o una Compagnia CC.
 
15492713
15492713 Inviato: 10 Nov 2015 22:56
 

In prativa la circolare non fa altro che ribadire il fatto che nel C.d.S. non c'è una sanzione specifica per la violazione del codice 78 con tanti complimenti al legislatore. doppio_lamp.gif
 
15492976
15492976 Inviato: 11 Nov 2015 11:45
 

dicrex ha scritto:
Giusto per sfatare un mito, vorrei dire che in tutti i casi in cui si fa ricorso la sanzione sarà superiore in caso di non accoglimento. Questo perché decade la possibilità della "definizione in via breve" che prevede per il pagamento entro 30 giorni la riduzione delle sanzioni alla metà del minimo. Quindi in casi di ricorso perso venendo di solito applicata la sanzione minima sembra che l'importo sul verbale raddoppi, come se fosse una sorta di punizione.

Quindi non è che raddoppia la sanzione se perdi il ricorso, ma lo Stato ti fa pagare la metà del minimo se accetti la contestazione e paghi entro 30 giorni.

Il Tribunale in tutta questa storia poi non c'entra nulla visto che i ricorsi si possono presentare o al Prefetto o al Giudice di Pace.

Comunque che io sappia, una circolare dovrebbe essere vincolante per gli appartenenti al ministero che l'ha emessa, quindi secondo me le potenzialità per l'accoglimento del ricorso potrebbero esserci, bisogna solo informarsi bene presso un Commissariato o una Compagnia CC.


no no, non è vincolante e non può esserlo, significherebbe che un altro soggetto (diverso dal parlamento) avrebbe il potere di legiferare, cosa assolutamente anticostituzionale.
se leggi i link che ho messo sopra, tar e cassazione lo confermano. icon_wink.gif

sul discorso economico, c'è anche da tenere conto di un altro "dettaglio": sì, c'è il giudice di pace, ma sopra i 1100 € è obbligatoria l'assistenza di un legale. occorre valutare anche questa, come spesa.
comunque se il prefetto respinge il ricorso, la sanzione raddoppia (non c'entra il discorso dello sconto se pagata subito, la sanzione diventa il doppio del minimo previsto), mentre il giudice di pace può anche lasciarla al minimo di legge previsto.
 
15493077
15493077 Inviato: 11 Nov 2015 13:46
 

glc_1912 ha scritto:
no no, non è vincolante e non può esserlo, significherebbe che un altro soggetto (diverso dal parlamento) avrebbe il potere di legiferare, cosa assolutamente anticostituzionale.
se leggi i link che ho messo sopra, tar e cassazione lo confermano. icon_wink.gif

sul discorso economico, c'è anche da tenere conto di un altro "dettaglio": sì, c'è il giudice di pace, ma sopra i 1100 € è obbligatoria l'assistenza di un legale. occorre valutare anche questa, come spesa.
comunque se il prefetto respinge il ricorso, la sanzione raddoppia (non c'entra il discorso dello sconto se pagata subito, la sanzione diventa il doppio del minimo previsto), mentre il giudice di pace può anche lasciarla al minimo di legge previsto.


.... ma finché non interviene la cassazione a disporre diversamente, l'interpretazione data dalla circolare è vincolante per l'operatore. In questo caso essendo "pro rei" sarà ancora più forte il vincolo (oltre a coprire le spelle dell'operatore in caso di eventuale addebito di "omissione di atti d'ufficio").

Diventa il doppio perché molto spesso, nel caso in cui si perda il ricorso, presentato con motivazioni palesemente polemiche e come si suol dire "tanto per provarci", già sapendo di avere torto, viene inflitta la sanzione massima (punizione per la perdita di tempo). Questo comunque diventa esercizio del potere discrezionale del Prefetto, ma non capita sempre così, anzi ti posso assicurare che se non si hanno precedenti specifici (recidiva) e se effettivamente ci sono problemi intepretativi o motivi reali per denunciare approssimazione nell'esecuzione del controllo o nelle modalità di accertamento, viene comminata la sanzione minima.
 
15493175
15493175 Inviato: 11 Nov 2015 15:59
 

dicrex ha scritto:
.... ma finché non interviene la cassazione a disporre diversamente, l'interpretazione data dalla circolare è vincolante per l'operatore. In questo caso essendo "pro rei" sarà ancora più forte il vincolo (oltre a coprire le spelle dell'operatore in caso di eventuale addebito di "omissione di atti d'ufficio").


per esperienza personale, più volte ho visto non rispettate le indicazioni di circolare del ministero dell'interno da parte dell'ente sottoposto (nello specifico, i vigili del fuoco).
di solito tendono a rispettarle, ma non è obbligatorio che succeda. questo intendevo. icon_wink.gif

dicrex ha scritto:
Diventa il doppio perché molto spesso, nel caso in cui si perda il ricorso, presentato con motivazioni palesemente polemiche e come si suol dire "tanto per provarci", già sapendo di avere torto, viene inflitta la sanzione massima (punizione per la perdita di tempo). Questo comunque diventa esercizio del potere discrezionale del Prefetto, ma non capita sempre così, anzi ti posso assicurare che se non si hanno precedenti specifici (recidiva) e se effettivamente ci sono problemi intepretativi o motivi reali per denunciare approssimazione nell'esecuzione del controllo o nelle modalità di accertamento, viene comminata la sanzione minima.


non è discrezione, per legge il ricorso respinto dal prefetto prevede il raddoppio della sanzione minima:

questo è il sito della prefettura di milano, ma sono tutti uguali (ho preso uno a caso):

Link a pagina di Prefettura.it

Nel caso che il Prefetto respinga un ricorso, l'importo di cui viene ingiunto il pagamento non può (per legge) essere inferiore al doppio del minimo edittale per quella determinata violazione.

il prefetto se respinge DEVE raddoppiare la sanzione basandosi sul minimo, mentre il giudice di pace può confermarla o modificarla nel range tra il minimo ed il massimo previsto (è il caso di ricorso pretestuoso o infondato e polemico di cui parli anche tu).

se poi in qualche occasione hai esperienza diretta di comportamenti diversi del prefetto non so che dire, ma non mi stupisco dato che siamo in italia, un meraviglioso paese dove da un grado di giudizio all'altro un accusato è colpevole di omicidio e poi innocente, figuriamoci per una multa... 0509_si_picchiano.gif
 
15493846
15493846 Inviato: 12 Nov 2015 14:24
 

Vedi, se ne impara sempre una nuova, ero rimasto un po' indietro.
 
16136379
16136379 Inviato: 15 Feb 2020 0:57
 

Lo so
il topic è vecchio, ma credo che sarebbe interessante capire cosa è avvenuto in sede di contestazione, cioè se il parere del ministero è stato accolto e in caso contrario le motivazioni.
 
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