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piattaforma in comune per piu modelli, moto copia auto
14221825
14221825 Inviato: 24 Mar 2013 19:14
Oggetto: piattaforma in comune per piu modelli, moto copia auto
 

Salve a tutti,
mi sono sempre chiesto perchè le aziende non progettassero una piattaforma comune costituita da motore, telaio sospensioni ed altri elementi, con lo scopo di usarla su diverse tipologie di moto, adeguando il livello di potenza, il settaggio della ciclistica e le finiture al tipo di utilizzo che il determinato modello voleva soddisfare.
Da molti anni le aziende automobilistiche lo fanno con successo.
Non parlo di usare lo stesso motore su più modelli o mettere o togliere un po di plastiche.
Intendo l'utilizzare lo stesso nucleo portante per dar vita a moto completamente "differenti" nella tipologia di utilizzo.
Complice la crisi, sembra che adesso le case motociclistiche ci stiano arrivando, vedi Honda con i modelli a base 500.
Personalmente vedrei bene anche l'utilizzo dello stesso motore con potenze differenti, vedi ad esempio i Wolkswagen 1600 o 2000 TDI da 75, 90, 110, 140.... CV.
Si potrebbe scegliere lo stesso modello di moto anche in base alla sua cavalleria, a seconda della nostra attitudine personale.
Che ne pensate?
 
14221849
14221849 Inviato: 24 Mar 2013 19:25
 

Non mi sembra una buona idea, troveremmo cilindrate più piccole con un telaio sovradimensionato.
Le moto al contrario delle macchine devono tenere conto del fattore peso!
 
14221868
14221868 Inviato: 24 Mar 2013 19:31
 

GodlikeRX ha scritto:
Non mi sembra una buona idea, troveremmo cilindrate più piccole con un telaio sovradimensionato.
Le moto al contrario delle macchine devono tenere conto del fattore peso!


infatti. . .a sentirla sembra un'ideona. . ma poi alla fine 0509_down.gif

comunque se non fosse proprio la stessa ma magari con PICCOLI accorgimenti per motorizzazione non sarebbe male come pensata. . .una ciclistica sovradimenzionata non fa male. . . vedi le 125 come RS e Mito che avevano una ciclistica da 600
 
14221933
14221933 Inviato: 24 Mar 2013 19:51
 

Perchè telaio sovradimensionato per cilindrate piccole?
Io parlavo di nucleo portante motore/ciclistica, non di cilindrate differenti
Il motore, telaio, freni, sospensioni sarebbero gli stessi, cambierebbero i cavalli ed altri particolari, tipo carozzeria e settaggi.
Vedi Honda 500.
Ad esempio, proprio DEsmoHeart96, tu che guidi un 125 come la YZF, se non ci fossero i limiti di legge, non la vorresti con 20CV in più?
Motore e ciclistica li supporterebbero alla grande.
Qualcun'altro invece vorrebbe la Yamahina cosi com'è, magari perchè meno impegnativa, ed ecco che Yamaha, con la stessa moto, soddisferebbe due tipologie di clienti.
Intendevo questo, spero di essermi spiegato

P.S:"Le moto al contrario delle macchine devono tenere conto del fattore peso!"
Credo che anche le macchine debbano tenere conto del fattore peso, per i consumi ad esempio.

Ultima modifica di serialkiller il 24 Mar 2013 19:56, modificato 1 volta in totale
 
14221937
14221937 Inviato: 24 Mar 2013 19:54
 

serialkiller ha scritto:
Perchè telaio sovradimensionato per cilindrate piccole?
Io parlavo di nucleo portante motore/ciclistica, non di cilindrate differenti
Il motore, telaio, freni, sospensioni sarebbero gli stessi, cambierebbero i cavalli ed altri particolari, tipo carozzeria e settaggi.
Vedi Honda 500.
Ad esempio, proprio DEsmoHeart96, tu che guidi un 125 come la YZF, se non ci fossero i limiti di legge, non la vorresti con 20CV in più?
Motore e ciclistica li supporterebbero alla grande.
Qualcun'altro invece vorrebbe la Yamahina cosi com'è, magari perchè meno impegnativa, ed ecco che Yamaha, con la stessa moto, soddisferebbe due tipologie di clienti.
Intendevo questo, spero di essermi spiegato


stai facendo un po di confusione. . .tu vuoi potenze diverse su ciclistiche uguali ma appositamente regolate OPPURE generi diversi di moto ma con ciclistiche uguali ma appositamente regolate?
 
14221948
14221948 Inviato: 24 Mar 2013 20:00
 

Da harleysta dico che le moto dovrebbero SMETTERE di tenere d'occhio il peso e fare codini che non si rompano,portapacchi su cui caricare anche una bombola del gas e strutture un pò più robuste. Già una caduta da fermo ti fa aprire un mutuo eusa_wall.gif
 
14221983
14221983 Inviato: 24 Mar 2013 20:13
 

serialkiller ha scritto:
Perchè telaio sovradimensionato per cilindrate piccole?
Io parlavo di nucleo portante motore/ciclistica, non di cilindrate differenti
Il motore, telaio, freni, sospensioni sarebbero gli stessi, cambierebbero i cavalli ed altri particolari, tipo carozzeria e settaggi.
Vedi Honda 500.
Ad esempio, proprio DEsmoHeart96, tu che guidi un 125 come la YZF, se non ci fossero i limiti di legge, non la vorresti con 20CV in più?
Motore e ciclistica li supporterebbero alla grande.
Qualcun'altro invece vorrebbe la Yamahina cosi com'è, magari perchè meno impegnativa, ed ecco che Yamaha, con la stessa moto, soddisferebbe due tipologie di clienti.
Intendevo questo, spero di essermi spiegato

P.S:"Le moto al contrario delle macchine devono tenere conto del fattore peso!"
Credo che anche le macchine debbano tenere conto del fattore peso, per i consumi ad esempio.


e poi come giustificano la differenza di prezzo tra una moto e l'altra se la componentistica è quella che fa la differenza? gli vendi una naked al prezzo di una ss1000?
 
14222005
14222005 Inviato: 24 Mar 2013 20:19
 

Perdonatemi, eppure la cosa mi sembrava semplice, devo essermi spiegato male.
Si prende un motore, una ciclistica di base e si crea un nucleo portante.
Lo si utilizza per creare un modello di moto che sia possibile ADATTARE a diversi utilizzi semplicemente intervenendo sulla cavalleria, la carrozzeria e su particolari secondari.
Ad esempio, motore 600 con 80CV, ciclistica base, carrozzeria carenata e borse=
moto touring
STESSO motore 600, 100CV, STESSA ciclistica , carrozzeria nuda=naked sportiva
STESSO motore, 120CV, STESSO telaio e freni ma sospensioni regolate diversamente e gomme tassellate, carrozzeria enduro=off/road
Questo ha fatto la Honda: Link a pagina di Nuvolari.tv a parte la cavalleria che rimane uguale
 
14222010
14222010 Inviato: 24 Mar 2013 20:21
 

Non vedo il vantaggio per l'utente finale. Io se dovessi scegliere una moto, ad esempio una ss, ne comprerei una con un telaio studiato appositamente per il lavoro che deve fare.
Quello che proponi tu andrebbe a vantaggio soltanto delle aziende.
 
14222077
14222077 Inviato: 24 Mar 2013 20:42
 

La MV sta utilizzando questa metodologia di costruzione basti vedere la brutale 675 ha l 80% dei componenti dell f3 o della brutale 800 e anche quella spece di supermotard che é la rivale
 
14222106
14222106 Inviato: 24 Mar 2013 20:53
 

GodlikeRX ha scritto:
Non vedo il vantaggio per l'utente finale. Io se dovessi scegliere una moto, ad esempio una ss, ne comprerei una con un telaio studiato appositamente per il lavoro che deve fare.
Quello che proponi tu andrebbe a vantaggio soltanto delle aziende.


Certo, proprio per questo le aziende automobilistiche lo fanno.
Il vantaggio è la riduzione dei costi di produzione ma se si traduce nel minor costo di listino e
di conseguenza nella produzione di più modelli tra cui scegliere, l'utente medio avrebbe benefici.
Ovvio che l'esclusività sia un altra cosa, una SS studiata ad hoc rimane un altro pianeta.
Aggiungo che io NON dico di essere d'accordo con questa politica, mi ponevo solo delle domande a riguardo.
 
14222110
14222110 Inviato: 24 Mar 2013 20:55
 

serialkiller ha scritto:
Certo, proprio per questo le aziende automobilistiche lo fanno.
Il vantaggio è la riduzione dei costi di produzione ma se si traduce nel minor costo di listino e
di conseguenza nella produzione di più modelli tra cui scegliere, l'utente medio avrebbe benefici.
Ovvio che l'esclusività sia un altra cosa, una SS studiata ad hoc rimane un altro pianeta.
Aggiungo che io NON dico di essere d'accordo con questa politica, mi ponevo solo delle domande a riguardo.


Minor costo non significa minor prezzo, quello dipende dalle decisioni di marketing!
 
14222118
14222118 Inviato: 24 Mar 2013 20:58
 

serialkiller ha scritto:
Certo, proprio per questo le aziende automobilistiche lo fanno.
Il vantaggio è la riduzione dei costi di produzione ma se si traduce nel minor costo di listino e
di conseguenza nella produzione di più modelli tra cui scegliere, l'utente medio avrebbe benefici.
Ovvio che l'esclusività sia un altra cosa, una SS studiata ad hoc rimane un altro pianeta.
Aggiungo che io NON dico di essere d'accordo con questa politica, mi ponevo solo delle domande a riguardo.


vabbe però alla fine sarebbe una cosa interessante per la produzione delle entry level ok. . .ma le moto ''grandi'' studiate apposta rimarrebbero comunque 0509_up.gif
 
14222147
14222147 Inviato: 24 Mar 2013 21:09
 

In passato per quanto riguarda il motore e ,in parte la ciclistica , è successo.
La gamma Morini derivata da progetto originario del trecentocinquanta, ha avuto un 125 un 250 mono un 250 bicilindrico e un 500 , imperniati sullo stesso basamento :eliminando il cilindro posteriore (125 e 250 mono),utilizzando le stesse teste piatte, in cui le valvole venivano dimensionate in ragione della cilindrata,e diversificando i cilindri per adeguarli ai diversi valori di corsa delle singole cilindrate unitarie.Tutte le versioni usavano lo stesso cambio a 6 marce 350,i 125 im250 2c e 500 6 marce, o cinque marce , 250 e prime versioni del 500.Uguali erano le pompe dell'olio, ad esempio,o le ghiere di serraggio tubi di scarico.Qualche ovvia differenza riguardava i carburatori , o i collettori di aspirazione ma erano forniti da produttori esterni.
Il risultato è che un progetto nato per una ideale cilindrata di 350 era sovradimensionato per il 125 , o sottodimensionato (ma non troppo per il 500).Una cosa molto simile , ma con una unica declinazione in cilindri(sempre 2 a v di 90°) è avvenuta per la Guzzi "serie piccola" nata 500 , poi 350 sino al 750 passando per il 650 .
Nell'uno e nell'altro caso questa diversificazione è stata una operazione nata per abbattere i costi e come tale è stata percepita dal mercato. 0510_saluto.gif 0510_saluto.gif
 
14222170
14222170 Inviato: 24 Mar 2013 21:16
 

serialkiller ha scritto:
Certo, proprio per questo le aziende automobilistiche lo fanno.
Il vantaggio è la riduzione dei costi di produzione ma se si traduce nel minor costo di listino e
di conseguenza nella produzione di più modelli tra cui scegliere, l'utente medio avrebbe benefici.
Ovvio che l'esclusività sia un altra cosa, una SS studiata ad hoc rimane un altro pianeta.
Aggiungo che io NON dico di essere d'accordo con questa politica, mi ponevo solo delle domande a riguardo.

questa cosa è stata fatta si può dire anche con il monster....piu o meno il telaio è quello tra i vari modelli, ma poi facendo un telaio che si adatti al 1000, e lo trapianti sul 400, il risultato è una moto che ciclisticamente è ad un livello superiore, ma come rapporto peso/potenza non all'altezza
 
14222902
14222902 Inviato: 25 Mar 2013 9:54
 

Razor89 ha scritto:
questa cosa è stata fatta si può dire anche con il monster....piu o meno il telaio è quello tra i vari modelli, ma poi facendo un telaio che si adatti al 1000, e lo trapianti sul 400, il risultato è una moto che ciclisticamente è ad un livello superiore, ma come rapporto peso/potenza non all'altezza


L'idea infatti in questo caso non si applica, tra un 1000 ed un 400 c'è troppa differenza.
La cilindrata deve rimanere uguale, intervenendo su particolari "secondari" ed aumentando o diminuendo i cv in un range di 10/15, senza stravolgere i rapporti peso/potenza.
Comunque il mondo delle auto insegna che con questa filosofia di condivisione delle piattaforme è fisiologico che si facciano "sbagli".
Io stesso ho avuto una WW Polo ultima serie 1600 TDI 75cv (al debutto non era disponibile il 90cv) ed era un polmone allucinante, avendo una piattaforma base capace di supportare il GTD da 170cv.
Di contro consumava niente e dava una sensazione di sicurezza e di classe superiore indiscutibile.
 
14222988
14222988 Inviato: 25 Mar 2013 10:28
 

Un riuso di motori/telai/centraline ecc.. lo si fa per lo meno con modelli della stessa casa
 
14223057
14223057 Inviato: 25 Mar 2013 10:58
 

Mark13 ha scritto:
Un riuso di motori/telai/centraline ecc.. lo si fa per lo meno con modelli della stessa casa

Se per "casa" intendi l'azienda madre si.
Le stesse piattaforme si possono adattare però ai diversi marchi che l'azienda commercializza, ad esempio Audi A1-WW Polo.
Nel mondo delle due ruote non è diffuso perchè poche aziende posseggono più marchi.
 
14223114
14223114 Inviato: 25 Mar 2013 11:19
 

serialkiller ha scritto:
L'idea infatti in questo caso non si applica, tra un 1000 ed un 400 c'è troppa differenza.
La cilindrata deve rimanere uguale, intervenendo su particolari "secondari" ed aumentando o diminuendo i cv in un range di 10/15, senza stravolgere i rapporti peso/potenza.

L'idea di fondo ho il suo senso, e molte case lo stanno già facendo.
Mi vengono in mente subito le Honda con le nuove 500 e la serie NC, la BMW con il motore 800 bicilindrico naked e trial...
Il problema con le moto è che il pubblico è diventato troppo esigente con le prestazioni, e non accetta compromessi.
Mi spiego con degli esempi: uno smanettone non accetta un telaio più pesante adatto a reggere le sollecitazioni di una on-off, un turista vuole un telaio grande per ospitare il passeggero e le borse, tutti gridano allo scandalo se la moto pesa 5Kg più di quello che si aspettano...
Inoltre la moto è dinamicamente molto più delicata di un'auto stabile, e qualunque particolare non "ottimizzato" può avere un impatto negativo significativo.
Lamps!
 
14223137
14223137 Inviato: 25 Mar 2013 11:30
 

FilippoC79 ha scritto:
L'idea di fondo ho il suo senso, e molte case lo stanno già facendo.
Mi vengono in mente subito le Honda con le nuove 500 e la serie NC, la BMW con il motore 800 bicilindrico naked e trial...
Il problema con le moto è che il pubblico è diventato troppo esigente con le prestazioni, e non accetta compromessi.
Mi spiego con degli esempi: uno smanettone non accetta un telaio più pesante adatto a reggere le sollecitazioni di una on-off, un turista vuole un telaio grande per ospitare il passeggero e le borse, tutti gridano allo scandalo se la moto pesa 5Kg più di quello che si aspettano...
Inoltre la moto è dinamicamente molto più delicata di un'auto stabile, e qualunque particolare non "ottimizzato" può avere un impatto negativo significativo.
Lamps!


Condivido in parte, nel senso che per "pubblico esigente" io intenderei motociclisti piuttosto esperti che sanno quello che vogliono e giustamente guardano a tutti i particolari per decidere il proprio acquisto mentre questo tipo di "ottimizzazione" del prodotto si rivolge ad un pubblico più vasto che vuole avere mezzi polivalenti, quali ad esempio la Nc700 o le varie BMW800.
Le piattaforme in comune permettono di allargare la fascia di utenti, gli smanettoni o gli enduristi radicali giustamente cercano il prodotto specifico per loro.
 
14223201
14223201 Inviato: 25 Mar 2013 11:49
 

a me sembra che la ducati usa questa filosofia da anni.


con lo stesso motore (più o meno......) ci fa la diavel, la multistrada, e la superbike.

solo la nuova panigale si discosta da questa filosofia.
 
14223244
14223244 Inviato: 25 Mar 2013 11:58
 

pazuto ha scritto:
a me sembra che la ducati usa questa filosofia da anni.


con lo stesso motore (più o meno......) ci fa la diavel, la multistrada, e la superbike.

solo la nuova panigale si discosta da questa filosofia.


Si certo ma qui si parla di piattaforma in comune non di motore uguale su moto diverse.
Le tre moto che hai citato sono molto diverse tra loro, addirittura la Multistrada ha quasi una fabbrica solo per la sua produzione (ho visto un documentario su Sky) quindi non si può certo parlare di ottimizzazione dei costi
 
14321238
14321238 Inviato: 30 Apr 2013 23:22
Oggetto: Re: piattaforma in comune per piu modelli, moto copia auto
 

serialkiller ha scritto:
Salve a tutti,
mi sono sempre chiesto perchè le aziende non progettassero una piattaforma comune costituita da motore, telaio sospensioni ed altri elementi, con lo scopo di usarla su diverse tipologie di moto, adeguando il livello di potenza, il settaggio della ciclistica e le finiture al tipo di utilizzo che il determinato modello voleva soddisfare.

Motoguzzi credo che su questo sia avanti (o indietro, dipende dai punti di vista icon_asd.gif )
Sono 35 anni che la ciclistica (ma anche il blocco, fino all'avvento del V7/Nevada 2013) della serie piccola e' inalterata.
Ci han fatto su nude (dal V35 alla Breva), cross/enduro (NTX e TT), carenate (V65 SP), custom (dalla V35c alla Nevada passando per la Florida), sportive (Monza, Lario), Tourer (GT), Classic (V7)... con cilindrate da 350 a 750

E anche il telaio della serie grossa ha visto montar su un bel po' di allestimenti.
 
14322563
14322563 Inviato: 1 Mag 2013 19:28
 

Non conosco bene la storia della Guzzi (ma la ammiro molto e mio fratello aveva una Breva750),
per caso centra qualcosa la Piaggio in questa ottimizzazione dei costi e della produzione?
 
14322684
14322684 Inviato: 1 Mag 2013 20:08
 

serialkiller ha scritto:
Non conosco bene la storia della Guzzi (ma la ammiro molto e mio fratello aveva una Breva750),
per caso centra qualcosa la Piaggio in questa ottimizzazione dei costi e della produzione?

No, anzi... risale a ben prima che Piaggio acquisisse il marchio.


Il telaio della "serie grossa" e' nato col V7 del '68 ed e' sopravvissuto fino al 2012, con l'avvento della California 1400.
Progettato da Lino Tonti aveva la caratteristica di essere composto esclusivamente da elementi dritti: nessuna curvatura, salvo sulle parti inferiori della culla:



L'unica "variante" era un allungamento del cannotto per le versioni carenate.

Su quel telaio si sono susseguiti tutti gli allestimenti, dal 700 al 1200, di V7, V10, V11, SP, etc. etc. della guzzi "big block"


Stesso discorso per la serie piccola (dal V35 del '78 al nevada/V7 del 2012... non so se sia cambiato con il nuovo motore):



In pratica cambiano le sovrastrutture (dal parafango al serbatoio) e i componenti ciclistici (singolo disco, doppio disco, sospensioni bitubo o altro, sella, ruota da 16 o 17)

Se prendi una Breva come quella che aveva tuo fratello e gli metti su le sovrastrutture della Nevada non se ne accorge nessuno icon_wink.gif
 
14322774
14322774 Inviato: 1 Mag 2013 20:39
 

a me non piace questa cosa che fanno sulle auto , preferirei che una punto sia totalmente diversa da un alfa o lancia e viceversa, certo cambiano i settaggi , ma preferirei un auto completamente diversa ! speriamo che non arrivi sulle moto questa cosa icon_rolleyes.gif
 
14322828
14322828 Inviato: 1 Mag 2013 20:58
 

Ma la KTM non lo sta facendo attualmente con la duke?
 
14322833
14322833 Inviato: 1 Mag 2013 20:59
 

Grazie della spiegazione 0510_five.gif
Anche la Ducati credo abbia fatto qualcosa del genere con i telai.
Forse queste marche italiane partono da un concetto artigianale, che parte da un' intuizione base (un buon telaio, un buon motore) da portare avanti con passione, plasmando la componentistica sulla creatura originale; al contrario dei giapponesi che invece puntano da sempre all'ottimizzazione dei costi e alla produzione in serie sistematica.
Non saprei, è solo una mia considerazione.
Adesso, vista la crisi che attanaglia il settore, a maggior ragione c'è chi benedice e porta avanti questa idea di piattaforma (per esempio Honda con le tre 500 o con le 700)
Anche BMW ha puntato da anni sulla condivisione di motori e ciclistica.
 
14323647
14323647 Inviato: 2 Mag 2013 8:36
 

L'ad di ktm in un intervista, subito dopo l'acquisto di husquarna ha dichiarato di voler utilizzare questa "tecnica" delle comuni piattaforme sulle moto dei due marchi, utilizzando sopratutto sulle piccole cilindrate gli stessi telai e gli stessi motori, magari quelli della bajaj (comproprietaria della ktm), ed a citato ad esempio proprio audi e vw.
Sarà la storia (leggi mercato) a dire se avrà ragione o torto.

A mio parere la controindicazione principale è che nelle moto, al contrario delle auto, dove motore e pianale non si vedono, telaio e motore sono spesso visibili e altrettanto spesso contribuiscono in maniera rilevante al design della moto stessa.
Cioè due auto che montano lo stesso motore e lo stesso pianale possono essere esteriormente molto più diverse di quanto potranno mai essere due moto che montano lo stesso motore e lo stesso telaio.

doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif doppio_lamp.gif
 
14324030
14324030 Inviato: 2 Mag 2013 10:44
 

0510_five.gif Ottima considerazione, l'estetica fa il mercato in percentuale rilevante, aldilà della tecnica che è importantissima ma non per tutti.
Si, avevo parlato dell'intervista del patron di KTM in un altro topic, proprio citando le sue parole su Audi e WW e linkando questo mio topic precedente
doppio_lamp.gif
 
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