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Compatibilità pasticche non originali.
12428130
12428130 Inviato: 18 Set 2011 16:44
Oggetto: Compatibilità pasticche non originali.
 



Ciao ragazzi,
in previsione di una futura sostituzione delle pasticche anteriori e posteriori del mio bandit (GSF 1250 SA ABS Traveller K9) mi sono informato sui prezzi dei ricambi originali/alternativi con il risultato che le Suzuki originali (Tokico) verrebbero circa 210 Euro (60-70 Euro a coppia eusa_wall.gif) contro i 90 euro totali delle tre coppie di Brembo BLU.

Ora il problema è il seguente:
In passato, su una Transalp 650 sostituii le pasticche originali (NISSIN) con le Brembo BLU; la brutta notizia è che la parte metallica era di forma uguale ma il disegno della mescola differiva, anche se di poco;
le Brembo, essendo più basse di circa un millimetro (guardano frontalmente la pasticca), non aderivano su tutta la superficie utile del disco con la conseguenza di lasciare un odioso bordino non consumato, proprio in prossimità della circonferenza del disco icon_evil.gif . Il risultato è stato che dopo due sostituzioni con le Brembo i dischi erano messi male e consumati in modo irregolare, anche sul resto della superficie eusa_wall.gif.
Qualcuno ha riscontrato problemi simili?

Non vorrei ripetere l’errore con il Bandit, chi mi sa consigliare delle pasticche che non rovinino i dischi?
Con le originali mi trovo molto bene, considerando anche che non sono aggressive e che quindi offrono un notevole vantaggio nelle stagioni invernali.
Esiste qualche negozio on-line per le Tokico a prezzi più abbordabili?

Naturalmente preferisco sostituire più frequentemente le pasticche che non i dischi.

Grazie!
Raffaele
doppio_lamp.gif
 
12428140
12428140 Inviato: 18 Set 2011 16:46
 

Penso che (anche se in maniera limitata) succede con qualsiasi pasticca.
Difficilmente troverai pasticche che arrivano fino al limite del disco.
 
12428175
12428175 Inviato: 18 Set 2011 16:57
 

6thgear ha scritto:
Penso che (anche se in maniera limitata) succede con qualsiasi pasticca.
Difficilmente troverai pasticche che arrivano fino al limite del disco.


mmmh, brutta notizia...
almeno le originali erano 1 mm più alte, misurate su due diverse pasticche dello stesso modello.
In ogni caso, il consumo irregolare sul resto del disco (non presente con le originali) è ugualmente fastidioso!
Ciao
 
12451979
12451979 Inviato: 23 Set 2011 13:26
 

Normalmente le Brembo Blu non sono tra le più aggressive sui dischi, lo sono molto di più le Rosse che hanno meritata fama di "distruggidischi"; nel loro caso è un problema di compatibilità (o meglio di incompatibilità) con l'acciaio di dischi non-Brembo ma soprattutto del fatto che spessissimo vengono installate su dischi già consumati dei quali non fanno altro che velocizzare (purtroppo) molto l'usura.

Il consumo dei dischi dovrebbe naturalmente essere più contenuto quando sono abbinati alle pasticche orignali (progettate appositamente per questi*) però possono intervenire fattori esterni come polvere e materiali sollevati dall'asfalto che andando a finire tra pasticca e pista frenante esplicano un'azione abrasiva anomala.

(*) Ad esempio la Brembo produce una serie chiamata "Genuine" destinata appositamente ai dischi di loro produzione installati come primo equipaggiamento su moto di serie (BMW ad esempio) che va bene solo con quei dischi e non con altri.

Il fatto che le pasticche lascino un bordino non consumato sulla superficie più esterna della pista frenante è del tutto normale, nessuna pasticca (nemmeno le originali) arriva mai a coprire interamente la superficie del disco (succede anche sulle auto, fidati) che poi una pasticca sia più "stretta/bassa" di un'altra ci può stare si tratta pur sempre di componenti "non originali".
Se, al di là del consumo, non ti sei trovato bene con le Brembo Blu anche per questioni di efficienza frenante (ma tieni presente che stai paragonando due moto totalmente diverse) ci sono validissime alternative alle originali (anche in termini economici).
Per la tua moto trovi:
Le Braking
anteriori:
- 715CM55 (sinterizzate), pari alle originali in quanto ad efficacia/durata ma con qualcosa in più nella resa su asciutto/uso sportivo e più pronte nella fase iniziale della frenata;
- 715CM66 (semimetalliche) sono superiori in tutto tranne che a freddo (perchè richiedono un po' di riscaldamento) hanno durata inferiore alla media;
posteriori:
- 742SM1 (semimetalliche) con prestazioni pari alle originali, modulabili
- 742CM56 (sinterizzate) con prestazioni leggermente superiori alle originali, più pronte nella prima fase della frenata.

Le SBS
anteriori:
- 631HS (sinterizzate) molto buone, prestazioni di rilievo sia su asciutto che bagnato e pronte a freddo, lievemente meno a caldo, durata buona, resistenti allo sforzo;
posteriori:
- 657HF (ceramiche) buone più o meno in tutte le condizioni salvo che a caldo, durata scarsa.

Le EBC
anteriori:
- FA158 (Kevlar-organiche) molto modulabili, pronte e poco aggressive con i dischi;
- FA158HH (sinterizzate) molto potenti, adatte all'uso più sportivo;
posteriori:
- FA174;
- FA174HH posteriori;
(per entrambe valgono le brevi considerazioni di cui sopra).
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12452974
12452974 Inviato: 23 Set 2011 16:10
 

grazie frozenfrog per l'argomentata risposta,

in base a quello che dici mi orienterei sulle EBC Kevlar-organiche che spero risultino molto simili alle originali (non vorrei che mi si allungasse la frenata).

Mi resta, comunque, la curiosità di sapere come sono fatte le Tokico originali, sono sinterizzate? Organiche o semimetalliche?

Ho letto bene anche delle carbone lorraine a3+ all'anteriore e rx3 al posteriore (cosa ne pensi?), per entrembi sul sito del produttore è riportatoto: "Very low wear of disc"; in realtà, su quasi tutti i siti dei produttori si parla di bassa usura dei dischi (per le versioni non racing).

Bene, non mi resta che trovare le EBC a buon prezzo, aspettare che si consumino le originali, effettuare la sostituzione e fornire un feedback.

bye
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12457873
12457873 Inviato: 24 Set 2011 20:02
 

La tua è una buona scelta, però molto dipende dal tipo di guida che hai e dal feedback che vuoi/ti aspetti dalla moto in fase di frenata (questo vale per chiunque, ovviamente).
Se ad esempio hai una guida molto rilassata e fluida e/o non sei abituato alla prestazione pura (o non la cerchi) e non devi sottoporre la moto ad impegni gravosi (ad esempio viaggi a pieno carico in montagna) l'impasto organico va bene perchè ha una risposta meno aggressiva nella fase iniziale della frenata ed è più modulabile; di contro sotto forte stress ha un rendimento inferiore al sinterizzato, che sopporta meglio gli strapazzi, ed una durata anch'essa inferiore (diciamo, generalizzando, che è un compound mediamente più morbido e più soggetto al consumo).

Mi permetto di aprire una parentesi a tale proposito, mi preme ricordare che il processo di sinterizzazione è un metodo che primariamente serve per aggregare (in particolari condizioni di temperatura e pressione) materiali e creare facilmente dei pezzi di forme anche particolari e, nel caso delle pasticche, di depositarli sul supporto in maniera uniforme senza l'utilizzo di ulteriori agenti (collanti) garantendo così la monoliticità del prodotto. E' un processo che si è reso necessario adottare nel momento in cui, essendo stato bandito l'amianto, non si riusciva a realizzare dei prodotti altrettanto efficienti.
La miscela di tali materiali (che possono essere molteplici) costituisce l'impasto, responsabile dell'efficacia nell'esercizio della frenata, ed ogni singolo materiale ha caratteristiche proprie che influenzano il risultato. Possiamo quindi avere anche nell'ambito del sinterizzato degli impasti più o meno morbidi, più o meno performanti in particolari campi di utilizzo.
Normalmente la base è comunque metallica (principalmente rame o bronzo) con l'intervento di altri materiali (come ferro, ceramica, grafite, resine varie).
Ciò che rende superiori le sinterizzate rispetto alle organiche è la loro maggior durata e la capacità di sopportare elevate temperature (cosa in parte negata alle organiche) oltre alla capacità di essere immediate come risposta frenante in condizioni difficili (fattore che le rende più problematiche per i neofiti in quelle condioni classiche come i "panic stop").
Ci sono due elementi importanti in gioco quando si tratta di ragionare sulle aspettative di vita/durata dei materiali di dischi e pasticche e su cui si deve focalizzare l'attenzione: il primo è l'abrasione, legata all'attrito (sulla pista frenante del disco) ed il secondo è la distorsione da stress termico (che provoca deformazioni della pista e/o della piastra di supporto del disco).
Anche se può sembrare in apparenza una estrema semplificazione questa è in realtà la vera base di partenza.
Molte pasticche sinterizzate sono progettate specificamente per l'uso in abbinamento con dischi in acciaio inossidabile, che è tipicamente un materiale molto più duro della ghisa. Alcuni materiali di attrito tengono fede alla loro definizione e, come tali, in effetti "scorticano" in varia misura le superfici in contatto (dove letteralmente sfregano). Se ciò accade con l'acciaio inox possiamo immaginare quanto dei materiali meno duri, come la ghisa o gli acciai a più basso tenore di carbonio, possano soffrire in misura maggiore.
Considerato che esistono sul mercato molti materiali sinterizzati differenti (la cui maggioranza è specifica per l'acciaio inox) possiamo come regola generale sconsigliarne l'utilizzo su dischi in materiali ferrosi poichè la probabilità di problemi prematuri/non voluti è realmente elevata e può rivelarsi economicamente costosa.
Dunque usare pasticche sinterizzate (qualsiasi siano) su dischi in ghisa o fusi in stampi è la via più breve per il disastro (un caso eclatante è quello delle "famigerate" Brembo Rosse).
Nell'utilizzo di pasticche sinterizzate su acciaio duttile (ferro+grafite sferoidale), su ghisa, su acciaio al carbonio o su acciaio inossidabile, assumendo (per ipotesi) come presupposto che il materiale d'attrito non sia eccessivamente abrasivo (e non causi scorticature, rigature, ecc.) il vero problema è la capacità termica.
Sappiamo che ciascun materiale usato normalmente nei dischi possiede i propri comportamenti termici e dinamici; in più massa totale, forma/sagoma, tipi di fori di alleggerimento/raffreddamento (in funzione del loro posizionamento e quantità) sono elementi che combinati con la conducibilità termica tipica di ciascun materiale preso in considerazione giocano un ruolo complessivo importante nella stabilità del materiale stesso a temperature limite di esercizio ed è con questo che bisogna fare i conti. Parliamo in buona sostanza di resistenza alla distorsione (deformazione, "coning", ecc.).

Mi rendo conto che questa è una materia complicata, ma conduce comunque a poche semplici risposte pur avendo tante variabili da tenere in considerazione. Una delle verità fondamentali è che le pasticche sinterizzate lavorano a temperture maggiori rispetto a quanto faccia la maggioranza delle pasticche organiche (in misura anche di 50/60°C). Se un particolare disco viene utilizzato sempre vicino al limite della sua capacità termica in abbinamento con delle pasticche organiche e si manifestano dei problemi, passare a delle sinterizzate (specie se racing) sicuramente esacerberà questi problemi. Insomma, in estrema sintesi, nella maggior parte dei casi quando si verifica un problema il colpevole è quasi sempre lo stress termico.

Dunque sinterizzate sì, sinterizzate no? Organiche sì, organiche no?

La risposta non è così semplice (come la maggior parte dei motociclisti suppone); molto dipende, e lo ribadisco, da stile ed esigenze di guida, ma altrettanto dipende da fattori tecnico/progettuali. Certo la migliore risposta la si potrebbe ottenere conoscendo esattamente la natura dei materiali in gioco (lega dei dischi e composizione della mescola delle pasticche) fare/trovare il giusto abbinamento non risulterebbe così difficile. Il fatto è che solo pochi "eletti" (progettisti, tecnici, ecc.) conoscono tali dati; l'unica certezza la si ha attenendosi alle specifiche dei costruttori ed a quanto da essi indicato/suggerito. Ricordiamoci che l'abbinamento dischi-pasticche (è di questo che stiamo parlando) "proposto" di serie è quello ottimale per la moto e più sperimentato in un ampio range di condizioni di utilizzo quindi quella delle pasticche originali non è mai una scelta sbagliata, può divenire poco soddisfacente per taluni ma non sarà mai un salto nel buio.
L'adozione di materiali non standard non comporta necessariamente un peggioramento delle condizioni di utilizzo, anzi è spesso vero il contrario, però può portare, come accade, a degli effetti "collaterali" dei quali bisogna essere consapevoli e che vanno tenuti in debito conto.
Per nostra fortuna molti prodotti sul mercato rispondono per caratteristiche ai requisiti richiesti, l'importante è non voler strafare e non cercare le "prestazioni a tutti i costi", attenersi alle indicazioni dei produttori (che hanno testato a lungo i loro prodotti nella più ampia gamma possibile di situazioni/abbinamenti) è una buona ricetta per tenersi abbastanza facilmente lontano dai guai. Purtroppo leggo di personaggi, nei quali mi imbatto anche personalmente, che hanno questa strana tendenza (a volte penso maniacale) a voler andare in giro con abbinamenti inappropriati (leggi: pasticche uso racing/pista anche in strada): questa è la strada migliore per rimanere delusi (forse poco, perchè "loro" pensano di avere "le migliori pasticche") o per finire col farsi male (uso esagerato, non conforme alle norme del buon senso e della convivenza civile...).

Io generalmente per moto di media/grossa cilindrata con pesi e/o prestazioni importanti consiglio quanto meno l'installazione di mescole sinterizzate all'anteriore e di organiche al posteriore (per persone con meno esperienza/sensibilità alla guida) o di sinterizzate anche al posteriore (per persone con più esperienza e maggior sensibilità/controllo), non consideriamo dei compounds (mescole/impasti) superiori che io lascerei ad altri soggetti.
Non voglio dire che non tutti si possano permettere di utilizzare un setup "full sintered" (o superiore) ma so per esperienza, ed è mia opinione personale, che moltissimi tendano ad utilizzare troppo e troppo spesso in maniera scorretta il freno posteriore e quasi altrettanto facciano con quello anteriore: se non viene corretta per prima cosa questa tendenza, si assiste inevitabilmente ad una involuzione nel modo di guidare dovuta ad una incomprensione dei comportamenti e delle prestazioni della moto che in fase di frenata assumono una certa criticità specie in particolari condizioni d'uso (come sul bagnato ad esempio, o, come accennavo in precedenza, quando la si utilizza in particolari situazioni di carico o in situazioni d'emergenza).
Così il primo passo consiste nel limitare (in parte) il problema legato al controllo della frenata utilizzando delle pasticche, ovvero le organiche, che abbiano un comportamento più lineare e, se vogliamo, forse più gestibile ed intuitivo. Il problema, e mi si perdoni se sto un po' scantonando dall'argomento del topic, è che troppo spesso ci si aspetta (e questa è inesperienza) chissà cosa ad ogni "strizzata" della leva ed ad ogni "pestata" sul pedale; il fatto è che è il motociclista che deve adattarsi alla moto, non il contrario, la moto è un oggetto meccanico inanimato che ha un funzionamento prestabilito e prefissato che rende in base a quanto chi la guida le chiede o la sfrutta.
Dunque le organiche (o similari) hanno una resa onesta ed un comportamento più facile da gestire; diversamente le sinterizzate (ed ancor di più le mescole più sofisticate) hanno un comportamento meno lineare ma una resa superiore (anche in termini di durata e resistenza) laddove venga richiesta una risposta più immediata, ed una resa migliore in termini di sopportazione di continui cicli di riscaldamento-raffreddamento (anche le pasticche possono soffrire lo stress termico).

Chiedo scusa del papiro...

Tornando al dunque, le Tokico originali (fai caso se il supporto metallico delle pasticche è color più o meno del rame: è un buon indicatore) generalmente sono delle sinterizzate di buona qualità/durata (con la prima dotazione della mia ZX6R, proprio Tokico, ho percorso oltre 22.000 Km mentre con altre arrivavo mediamente ad un quarto dei chilometri...) e, come dicevo sopra, sono una scelta sicura.

Per quel che riguarda le Carbon-Lorraine onestamente non le utilizzo più da moltissimi anni (erano un'ottima alternativa, all'epoca costosissima, alle originali che montava la Honda sulle sue Bol D'Or - le mie prime moto); sono sempre state pasticche di alto livello, con prestazioni considerevoli (ma parliamo di periodi in cui l'amianto ancora non era vietato...). Posso supporre che essendo andata avanti la ricerca siano come minimo come sono sempre state. Però non posso, in tutta sincerità, dirti di più, non amo parlare per sentito dire; le pasticche che ho menzionato nel mio post precedente invece le ho utilizzate tutte su varie moto e le monto sulle moto dei miei clienti e/o amici.

Sulla ricerca del rivenditore ti posso fornire un paio di indirizzi ai quali rivolgerti, se non le hanno direttamente disponibili non hanno difficoltà a reperirle (a patto che la tua necessità di sostituzione non sia proprio così impellente).
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12528623
12528623 Inviato: 10 Ott 2011 11:22
 

Ciao,

ho anch'io il Bandit, versione 650. Dovendo cambiare pastiglie ed essendo mototurista a cui piace andare tranquillo senza pinzate/staccate da paura, cosi mi consigliate per risparmiare rispetto alle originali e contemporaneamente avere un prodotto sicuro?
 
12528720
12528720 Inviato: 10 Ott 2011 11:52
 

Secondo me le sa della brembo sono le migliori.
Si scaldano velocemente e sono quasi subito pronte.
Non costano molto, e se le compri on-line le paghi pure meno.
 
12529357
12529357 Inviato: 10 Ott 2011 14:25
 

Le SA sarebbero le rosse giusto? Un buon sito da cui acquistarle a poco prezzo?

Grazie icon_smile.gif
 
12529398
12529398 Inviato: 10 Ott 2011 14:32
 
 
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