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Consiglio Akra [problemi di omologazione?]
6534058
6534058 Inviato: 13 Dic 2008 23:54
Oggetto: Consiglio Akra [problemi di omologazione?]
 

Ciao a tutti gli Aprilionisti.
Da pochissimi giorni contentissimo proprietario di una stupenda RSV100R ICE 2008.
Volevo farvi una domanda.
Sono in procinto di comprare l'impianto di scarico full titanium E2 (codice Aprilia AP8796999).
Sul sito Aprilia c'è scritto che viene venduto insieme alla sua omologazione. Ma questa omologazione non sarà quella che compare sul mio libretto di circolazione ... quindi alla fine sarò sempre passibile di multa e sequestro del mezzo? icon_cry.gif
Perchè dicono che è omologato? Omologato a cosa se non è catalizzato?
Grazie
CiaooOOO
Stone icon_biggrin.gif
 
6535003
6535003 Inviato: 14 Dic 2008 12:19
 

Se aprilia vende uno scarico after market OMOLOGATO per il tuo modello di moto, vuol dire che montandolo sei in regola col CDS. Ovviamente la rimozione, anche temporanea, di parti come catalizzatore e db-killer lo rendono "non più conforme all'omologazione" e in tal caso saresti perseguibile. Ma se compri e monti così come è... nessun problema. Ovviamente devi circolare con la dichiarazione rilasciata dal venditore che certifica che questo scarico è omologato espressamente per la tua moto... icon_wink.gif
 
6552891
6552891 Inviato: 16 Dic 2008 17:51
 

bull ha scritto:
Se aprilia vende uno scarico after market OMOLOGATO per il tuo modello di moto, vuol dire che montandolo sei in regola col CDS. Ovviamente la rimozione, anche temporanea, di parti come catalizzatore e db-killer lo rendono "non più conforme all'omologazione" e in tal caso saresti perseguibile. Ma se compri e monti così come è... nessun problema. Ovviamente devi circolare con la dichiarazione rilasciata dal venditore che certifica che questo scarico è omologato espressamente per la tua moto... icon_wink.gif

Grazie bull.
Però c'è qualcosa che non mi torna.
Per l'Aprilia RSV1000R vendono due tipologie di scarico slip-on, uno ovale in cui non si parla di catalizzazione ma di generica omologazione per girare su strada a 1.100 (si trova anche 700 nuovo su ebay) e uno esagonale dichiarato omologato e catalizzato E3 dal 1.500 (su ebay a 1300).
Chissà perchè questa distinzione, boh. comunque credo mi butterò sull'ovale da 700 euro ...
Ciao
Mario icon_biggrin.gif
 
6553220
6553220 Inviato: 16 Dic 2008 18:27
 

Credo che la differenza sia tra gli scarichi per RSV fino al 2005, che montabano il catalizzatore all'interno dei silenziatori, e dal 206 in avanti che lo montavano esternamete, immediatamente prima del silenziatore. E a quanto mi risulta, solo la versione "post" 2005 by Akrap è completa di catalizzatore. eusa_think.gif
 
6554592
6554592 Inviato: 16 Dic 2008 21:03
 

Mi sa che è come dici tu, altrimenti proprio non si capisce questa distinzione.
Grazie ancora.
E' la mia prima Aprilia, la mi prima bicilindrica, la mia prima mille dopo 10 anni di 600 giapponesi.
Per me è tutto nuovo, non vedo l'ora di finire il rodaggio e buttarmi in pista.
Ma è vero che va così meglio di un 1000 giapponese? E' vero che ha un equilibrio tale da colmare il gap in termini di potenza massima?
Forse hai avuto modo di provare anche mille giap, torneresti indietro?
Ovunque leggo leggo sempre opinioni più che favorevoli di queta Apriliona.
Spero che mi piacerà, già dai primi 100 km mi rendo conto che è tutt'altro e mi piace.
Vedremo appena si comincia a spingere un po' ....
Stone icon_smile.gif
 
6555143
6555143 Inviato: 16 Dic 2008 21:45
 

bull ha scritto:
Se aprilia vende uno scarico after market OMOLOGATO per il tuo modello di moto, vuol dire che montandolo sei in regola col CDS. Ovviamente la rimozione, anche temporanea, di parti come catalizzatore e db-killer lo rendono "non più conforme all'omologazione" e in tal caso saresti perseguibile. Ma se compri e monti così come è... nessun problema. Ovviamente devi circolare con la dichiarazione rilasciata dal venditore che certifica che questo scarico è omologato espressamente per la tua moto... icon_wink.gif


purtroppo non è vero...
per essere in regola è necessario anche l'aggiornamento della carta di circolazione, che deve riportare l'avvenuta modifica all'impianto di scarico

perchè? la solita burocrazia italiana...
 
6555228
6555228 Inviato: 16 Dic 2008 21:52
 

hfish ha scritto:


purtroppo non è vero...
per essere in regola è necessario anche l'aggiornamento della carta di circolazione, che deve riportare l'avvenuta modifica all'impianto di scarico

perchè? la solita burocrazia italiana...

Quindi anche se comprassi gli Slip-On catalizzati Euro 3 non saprei comunque in regola perchè dovrei far aggiornare la carta di circolazione?
Angosciante, non c'è verso, non si scappa. Bisogna montarli e basta, senza farsi troppi problemi! icon_twisted.gif
 
6555237
6555237 Inviato: 16 Dic 2008 21:54
 

purtroppo è così. e non ho idea di quanto costi fare l'aggiornamento della carta di circolazione...
 
6555411
6555411 Inviato: 16 Dic 2008 22:11
 

Sto cercando di capirci qualcosa in questo ginepraio di norme.
Ho trovato questo articolo. Da quanto si legge parrebbe che con la sola omologazione dello scairco dovremmo stare aposto ...


Ho trovato questo link
Link a pagina di Motorimania.it
 
6555438
6555438 Inviato: 16 Dic 2008 22:14
 

ma abbiamo mille esperti di legge proprio qui, solo nell'altra sezione... perchè andare a cercare fuori?? icon_biggrin.gif
 
6555722
6555722 Inviato: 16 Dic 2008 22:36
 

hfish ha scritto:
ma abbiamo mille esperti di legge proprio qui, solo nell'altra sezione... perchè andare a cercare fuori?? icon_biggrin.gif

Pardon, ora vado.
Voglio sincerarmi prima di spendere 700 euro ... icon_mrgreen.gif
 
6556127
6556127 Inviato: 16 Dic 2008 23:13
 

Secondo me omologazione è una cosa ................quindi se hai una moto omologata euro 1/2 quando sostituisci lo scarico, sicuramente non serve che sia euro 3 o catalizzato in quanto non lo era in origine.

Nel 2008 non si possono più vendere moto se " non" sono euro 3.........quindi se hai una moto euro 3 non puoi mettere uno scarico di classe inferiore,sia che sia originale o after market.........quindi per essere in regola con le normative deve essere euro 3.......
(Cioè dal 2008 neppure la casa può produrre e vendere una moto euro 2..............quindi non penso che uno qualsiasi possa tranquillamente trasformare la moto la sua moto euro 3 in euro 1/2 ed essere in regola con le normative.............)

Per niente le varie ditte di scarichi costruiscono scarichi euro 3...........anche per RSV......... icon_razz.gif icon_razz.gif icon_razz.gif Non penso che li costruiscono,visto anche i costi maggiori, se non fosse obbligatorio per essere in regola con le normative.

Quindi per le moto euro 1/2 basta che lo scarico sia a norma con quella normativa
Se le moto sono euro 3(quindi catalizzate)..........per essere in regola devono sempre rispettare l'omologazione.......dopo se uno mette lo scarico euro 1/2 su una moto euro 3 ........sicuramente sarà in regola con il rumore....però secondo me non è in regola con omologazione euro3

Ciao Fiore
 
6557447
6557447 Inviato: 17 Dic 2008 10:11
 

Ciao Fiore.
Io la penso come te.
Però il mio dubbio nasce dal fatto che per la RSV1000R del 2008 (quella che ho io) l'Aprilia offre come accessori sia uno scarico SLIP-ON Euro3 con catalizzatore (dichiarato come omologato) sia uno scarico SLIP-ON ovale Euro2 senza catalizzatore (dichiarato sempre come omologato per l'uso su strada).
Dalla circolare che ho trovato su internet

Link a pagina di Motorimania.it

si legge che è "sufficiente che lo scarico di sostituzione (aftermarket come l'Akrapovic) sia omologato", facendo menzione dei limiti fonometrici e non pure di quelli relativi alle emissioni gassose. Da qui sembrerebbe che l'Akra E2 andrebbe comunque bene e ciò si sposa con quanto vedo nell'elenco accessori sul sito Aprilia dove sono offerte le due tipologie di scarico.
Mentre se vado su Akrapovic.it, per la RSV1000R sono offerti solo gli E3 .... eusa_think.gif eusa_think.gif
Boh, chi ci capisce è bravo in questo guazzabuglio di norme schifose! eusa_wall.gif eusa_wall.gif eusa_wall.gif
In sincerità a me piacerebbe montare gli E2 che non hanno il tappo-catalizzatore e costano la metà dell'E3 che pesa pure un chilo in più ... icon_twisted.gif
Non so che fare ...
Ciao
Stone
 
6557547
6557547 Inviato: 17 Dic 2008 10:35
 

stone ha scritto:
Ciao Fiore.
Io la penso come te.
Però il mio dubbio nasce dal fatto che per la RSV1000R del 2008 (quella che ho io) l'Aprilia offre come accessori sia uno scarico SLIP-ON Euro3 con catalizzatore (dichiarato come omologato) sia uno scarico SLIP-ON ovale Euro2 senza catalizzatore (dichiarato sempre come omologato per l'uso su strada).
Dalla circolare che ho trovato su internet

Link a pagina di Motorimania.it

si legge che è "sufficiente che lo scarico di sostituzione (aftermarket come l'Akrapovic) sia omologato", facendo menzione dei limiti fonometrici e non pure di quelli relativi alle emissioni gassose. Da qui sembrerebbe che l'Akra E2 andrebbe comunque bene e ciò si sposa con quanto vedo nell'elenco accessori sul sito Aprilia dove sono offerte le due tipologie di scarico.
Mentre se vado su Akrapovic.it, per la RSV1000R sono offerti solo gli E3 .... eusa_think.gif eusa_think.gif
Boh, chi ci capisce è bravo in questo guazzabuglio di norme schifose! eusa_wall.gif eusa_wall.gif eusa_wall.gif
In sincerità a me piacerebbe montare gli E2 che non hanno il tappo-catalizzatore e costano la metà dell'E3 che pesa pure un chilo in più ... icon_twisted.gif
Non so che fare ...
Ciao
Stone





Ti faccio una domanda: Nel mio paese delle volte chiudono per smog e possono girare solo i catalizzati...........la tua moto originale può circolare...........con scarico euro 2 "NO" come gli altri veicoli euro 2.........quindi quando Io parlo di omologazione, non parlo del solo rumore......... ma di tutta la normativa.......se la guardi da tutti gli aspetti.

SE ora Aprilia ha nel suo catalogo due tipologie di scarichi, ed una è catalizzata per gli ultimi modelli credo un motivo ci sia.................. 0509_pernacchia.gif 0509_pernacchia.gif 0509_pernacchia.gif (Chiaramente quelli catalizzati sono perfettamente a norma con euro 3.........gli altri non possono essere a norma con Euro 3)

Quindi dipende se tu vuoi essere a norma Euro 3 o no??? 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif (Chiaramnete sostituendo lo scarico)

Ciao Fiore
PS:Dopo ad essere pignoli............alle legge non interessa se per altre moto euro 2 era sufficiente...........la tua moto se è del 2008 è un euro 3.........qualsiasi modifica che fai ,specialmente se passi a euro 2............come fai a dimostarre che NON hai manomesso il mezzo(Se ti guardano con la lente di ingrandimento...).
 
6557669
6557669 Inviato: 17 Dic 2008 11:04
 

hfish ha scritto:


purtroppo non è vero...
per essere in regola è necessario anche l'aggiornamento della carta di circolazione, che deve riportare l'avvenuta modifica all'impianto di scarico

perchè? la solita burocrazia italiana...


mmm... non mi risulta.
 
6557699
6557699 Inviato: 17 Dic 2008 11:11
 

fioreago ha scritto:

Ti faccio una domanda: Nel mio paese delle volte chiudono per smog e possono girare solo i catalizzati...........la tua moto originale può circolare...........con scarico euro 2 "NO" come gli altri veicoli euro 2.........quindi quando Io parlo di omologazione, non parlo del solo rumore......... ma di tutta la normativa.......se la guardi da tutti gli aspetti.

SE ora Aprilia ha nel suo catalogo due tipologie di scarichi, ed una è catalizzata per gli ultimi modelli credo un motivo ci sia.................. 0509_pernacchia.gif 0509_pernacchia.gif 0509_pernacchia.gif (Chiaramente quelli catalizzati sono perfettamente a norma con euro 3.........gli altri non possono essere a norma con Euro 3)

Quindi dipende se tu vuoi essere a norma Euro 3 o no??? 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif 0510_inchino.gif (Chiaramnete sostituendo lo scarico)

Ciao Fiore
PS:Dopo ad essere pignoli............alle legge non interessa se per altre moto euro 2 era sufficiente...........la tua moto se è del 2008 è un euro 3.........qualsiasi modifica che fai ,specialmente se passi a euro 2............come fai a dimostarre che NON hai manomesso il mezzo(Se ti guardano con la lente di ingrandimento...).

Si si, nel mio paese funziona così come credo pure nel tuo.
Rimane da capire perchè l'Aprilia, marchio che vende moto nei nostri rispettivi paesi, segnali come omologati e ammissibili per una moto E3 anche uno scarico E2. Qui qualcuno è in palese errore.
Se hai la pazienza di leggere la circolare nel dettaglio ci sarebbero moltissimi cavilli per poter montare uno scarico E2 e sbattersene dell'E3 proprio perchè la legge è manchevole di chiarezza in tal punto.
Ma alla fine credo che mi svenerò un po' e prenderò l'E3 non tanto per il rispetto di norme ambientali che lasciano il tempo che trovano (la moto oggi può circolare domani no perchè è E2 ma immatricolata dopo tale data bla bla bla ma solo a Roma mentre a Macerata potrebbe circolare sempre) e che non significano nulla ma per stare tranquillo con un eventuale agente di polizia che mi ferma.
Saluti
Stone
 
6557771
6557771 Inviato: 17 Dic 2008 11:29
 

stone ha scritto:

Si si, nel mio paese funziona così come credo pure nel tuo.
Rimane da capire perchè l'Aprilia, marchio che vende moto nei nostri rispettivi paesi, segnali come omologati e ammissibili per una moto E3 anche uno scarico E2. Qui qualcuno è in palese errore.
Se hai la pazienza di leggere la circolare nel dettaglio ci sarebbero moltissimi cavilli per poter montare uno scarico E2 e sbattersene dell'E3 proprio perchè la legge è manchevole di chiarezza in tal punto.
Ma alla fine credo che mi svenerò un po' e prenderò l'E3 non tanto per il rispetto di norme ambientali che lasciano il tempo che trovano (la moto oggi può circolare domani no perchè è E2 ma immatricolata dopo tale data bla bla bla ma solo a Roma mentre a Macerata potrebbe circolare sempre) e che non significano nulla ma per stare tranquillo con un eventuale agente di polizia che mi ferma.
Saluti
Stone





Ricordati una cosa......................solo dal 2008 è entrata in vigore la legge che tutte le moto per essere vendute "DEVONO" essere euro 3.............quindi il Capo Nord per esempio nel 2007 poteva essere venduto anche se non era euro 3..........nel 2008 sicuramente NO.......

Quindi se il prox futuro, le moto usciranno euro 4.........chiaro che le case si metteranno in casa scarichi euro 4(per esempio)...........quindi quando le moto erano euro 2 avran fatto scarichi after euro 2..........se nascono di serie euro 3 come la tua.........L'Aprilia ti fornisce euro 3)

Ciao Fiore
PS:SE tu vuoi risparmiare perchè hai trovato un'occasione,questo è un'altro discorso 0509_up.gif eusa_drool.gif
 
6557850
6557850 Inviato: 17 Dic 2008 11:41
 

stone ha scritto:

Quindi anche se comprassi gli Slip-On catalizzati Euro 3 non saprei comunque in regola perchè dovrei far aggiornare la carta di circolazione?
Angosciante, non c'è verso, non si scappa. Bisogna montarli e basta, senza farsi troppi problemi! icon_twisted.gif


Non sono daccordo.
La riomologazione(cioè riportare un dato differente su libretto) và fatto quando applichi modifiche strutturali del mezzo che ne variano la fiche di omologazione o quando aggiungi un elemento(gancio traino, misura pneumatici, ecc)
Nel caso specifico dei terminali di scarico, vai a sostituire un componnente soggetto ad usura, con uno che ha pari funzioni ma produttore differente.
mi vuoi dire che se cambi frizione lo devi segnare a libretto?
In realtà il produttore di scarichi, se vuole vendere un prodotto omologato, deve preoccuparsi di superare delle verifiche tecniche presso la motorizzazione e dimostrare che il suo prodotto ha prestazioni compatibili col veicolo e l'omologazione originale dello stesso.
Fatto questo, potrà fornire a corredo un certificato di omologazione approvato dal ministero dei trasporti, che autorizza il montaggio del dato particolare come SOSTITUTIVO dell'originale.
 
6557882
6557882 Inviato: 17 Dic 2008 11:46
 

bull ha scritto:


Non sono daccordo.
La riomologazione(cioè riportare un dato differente su libretto) và fatto quando applichi modifiche strutturali del mezzo che ne variano la fiche di omologazione o quando aggiungi un elemento(gancio traino, misura pneumatici, ecc)
Nel caso specifico dei terminali di scarico, vai a sostituire un componnente soggetto ad usura, con uno che ha pari funzioni ma produttore differente.
mi vuoi dire che se cambi frizione lo devi segnare a libretto?
In realtà il produttore di scarichi, se vuole vendere un prodotto omologato, deve preoccuparsi di superare delle verifiche tecniche presso la motorizzazione e dimostrare che il suo prodotto ha prestazioni compatibili col veicolo e l'omologazione originale dello stesso.
Fatto questo, potrà fornire a corredo un certificato di omologazione approvato dal ministero dei trasporti, che autorizza il montaggio del dato particolare come SOSTITUTIVO dell'originale.



Difatti sul mio Tuono ho scarichi presi dell'Aprilia e non ho trascritto nulla......... icon_wink.gif icon_wink.gif icon_wink.gif icon_razz.gif icon_razz.gif (Però non ho mai tolto i fondelli......sono proprio come li ha forniti il costruttore...)

Ciao Fiore
 
6557896
6557896 Inviato: 17 Dic 2008 11:48
 
 
6557930
6557930 Inviato: 17 Dic 2008 11:52
 
 
6558024
6558024 Inviato: 17 Dic 2008 12:06
 

Il punto fondamentale è che il produttore dello scarico si sia premurato di OMOLOGARLO per un determinato modello di moto, fornendo copia del certificato di omologazione.

Ovviamente la rimozione, anche temporanea, di elementi strutturali quali db-killer o catalizzatore, fà decadere l'omologazione.

Spesso si pensa che un db-killer rimosso e poi rimontato in maniera non indissolubile ci presenti in regola col CDS. In realtà non è così

Il costruttore, paraculo, fornisce uno scarico omologato, con restrizioni SOLIDALI allo scarico. Di solito il db-killer è fissato con punti di saldatura o seger piombati.
Questo gli permette, davanti alla legge, di dire che il suo scarico è omologato.
La rimozione di questi fermi lo modifica nella sostanza(si passa da omologato a non omologato) e questo non permette più al costruttore di garnatire le caratteristiche di omologazione. In pratica la manomissione, anche temporanea, dei fermi presuppone il decadimento dell'omologazione.
 
6558172
6558172 Inviato: 17 Dic 2008 12:28
 

Bull infatti io non ho mai rimosso i tappi per questo motivo.............se mi contestano qualcosa (mai successo 0509_pernacchia.gif 0509_pernacchia.gif ) io mi rifaccio sul fornitore icon_razz.gif icon_razz.gif icon_razz.gif però se io lo manometto il fornitore non può sapere se quando son stato fermato avevo i tappi o avevo fatto altre cavolate icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif (Magari aver messo altri db killer più rumorosi)

Quindi il fornitore risponde se non è stato alterato il suo scarico icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif icon_rolleyes.gif (Sulla confezione che fornisce Aprilia è scritto che decade la conformità solo togliendo le viti saldate 0509_up.gif )

Ciao Fiore
 
6559111
6559111 Inviato: 17 Dic 2008 15:13
 

bull ha scritto:
Il punto fondamentale è che il produttore dello scarico si sia premurato di OMOLOGARLO per un determinato modello di moto, fornendo copia del certificato di omologazione.

Ovviamente la rimozione, anche temporanea, di elementi strutturali quali db-killer o catalizzatore, fà decadere l'omologazione.

Spesso si pensa che un db-killer rimosso e poi rimontato in maniera non indissolubile ci presenti in regola col CDS. In realtà non è così

Il costruttore, paraculo, fornisce uno scarico omologato, con restrizioni SOLIDALI allo scarico. Di solito il db-killer è fissato con punti di saldatura o seger piombati.
Questo gli permette, davanti alla legge, di dire che il suo scarico è omologato.
La rimozione di questi fermi lo modifica nella sostanza(si passa da omologato a non omologato) e questo non permette più al costruttore di garnatire le caratteristiche di omologazione. In pratica la manomissione, anche temporanea, dei fermi presuppone il decadimento dell'omologazione.

Grazie Bull.
Incredibile, solo togliendo e rimettendo un db killer perdi la omologazione ... quindi nemmeno in pista li puoi portare.
A questo punto mi terrò gli originali per la strada e mi prendo un bel "non omologato" per la pista ...
che noia però icon_sad.gif
 
6559643
6559643 Inviato: 17 Dic 2008 16:16
 

stone ha scritto:

Grazie Bull.
Incredibile, solo togliendo e rimettendo un db killer perdi la omologazione ... quindi nemmeno in pista li puoi portare.
A questo punto mi terrò gli originali per la strada e mi prendo un bel "non omologato" per la pista ...
che noia però icon_sad.gif


Per la mia poca esperienza in pista penso che sia sufficente la presenza dei DB-K e basta.
Per uso stradale ha più senso il discorso ma secondo me difficilmente si possono avere problemi.
 
6560492
6560492 Inviato: 17 Dic 2008 18:11
 

Mark13 ha scritto:


Per la mia poca esperienza in pista penso che sia sufficente la presenza dei DB-K e basta.
Per uso stradale ha più senso il discorso ma secondo me difficilmente si possono avere problemi.

A meno che non vai in svizzera...265 euro di verbale perchè ero senza 0510_sad.gif 0510_sad.gif
 
6560548
6560548 Inviato: 17 Dic 2008 18:18
 

Mrx ha scritto:

A meno che non vai in svizzera...265 euro di verbale perchè ero senza 0510_sad.gif 0510_sad.gif


forse non ci siamo capiti, intendevo dire con DB-K ma senza la saldatura che ne attesti la non manomissione icon_biggrin.gif
 
6560619
6560619 Inviato: 17 Dic 2008 18:26
 

Mark13 ha scritto:


forse non ci siamo capiti, intendevo dire con DB-K ma senza la saldatura che ne attesti la non manomissione icon_biggrin.gif

DBK saldati??non lo sapevo,i miei hanno la classica vitina comoda e veloce per prendere verbali icon_asd.gif
 
6560695
6560695 Inviato: 17 Dic 2008 18:38
 

stone ha scritto:

A questo punto mi terrò gli originali per la strada e mi prendo un bel "non omologato" per la pista ...
che noia però icon_sad.gif


Non è fattibile, perchè per utilizzare scarichi aperti devi attivare la mappa deidcata fornita da Aprilia. Se usi la mappa per scarichi aperti con terminali originali catalizzati li rovini. eusa_think.gif
 
6575780
6575780 Inviato: 19 Dic 2008 19:09
 

bull ha scritto:


Non è fattibile, perchè per utilizzare scarichi aperti devi attivare la mappa deidcata fornita da Aprilia. Se usi la mappa per scarichi aperti con terminali originali catalizzati li rovini. eusa_think.gif


Hai ragione.
Dovrò allora decidermi a metterci sopra degli scarichi e lasciarci quelli con centralina rimappata e rischiare.
Alla fine pensavo agli Akrapovic ovali titanio E2 (solo terminali), mi sembra il miglior compromesso prezzo/prestazioni. Gli E3 hanno un costo veramente proibiitvo (anche come usati) e poi mi sembrano molto massicci rispetto all'ovale, tendono ad uscire parecchio non si racordano verso l'interno.
Grazie
Ciao
Stone
 
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