Indice del forum -> Forum Honda -> Forum Honda VFR

   Rispondi
Cerca nel Topic:    
Vendere un VFR non e' cosa facile. [riflessioni] - Vai a pagina 1, 2  Successivo
Autore Messaggio
Mao77
Senza Freni
Senza Freni
 


Ranking: 103


5912969 Inviato: 7 Ott 2008 15:52 
Oggetto: Vendere un VFR non e´ cosa facile. [riflessioni]
5912969





Ragazzi, per mille motivi diversi vorrei passare dalla mia attuale Honda VFR VTEC del 2003 ad un suzuki 750.

Ovviamente questo non e' un post di vendita ma solo di discussione.

Ora, la mia moto ha 60.000 KM tenuti bene, la moto e' trattata come il migliore dei miei famigliari.

Ma vi sembra possibile che il concessionario me la valuta solo 2000 euro? Ma non vi sembra un furto a voi?

Boh, qui mi sembra proprio di esagerare.

Voi che ne pensate?
 
                 
Roby101
250 Champ
250 Champ
 


Ranking: 2744


5913072 Inviato: 7 Ott 2008 15:59  5913072


Penso che 60K kilometri sono veramente tanti e anche se è trattata bene non ti garantisce più di 2/3 anni di utilizzo...dopodichè, secondo me, qualcosa di importante cede!...non è una macchina, è una MOTO e come tale arrivati ad un certo punto (soprattutto 60K km) è da buttare e non è più affidabile ma diventa pericolosa!...tu dici che il concessionario non ti darebbe più di 2000 Euro, io non te ne darei più di 900...La mia Z è del 2007, ha 9000 Km e me ne daranno (forse) 4000 euro...Come puoi pretendere di più??...ancora una cosa: oggi ci sono in vigore le varie normative Euro, la tua sarà Euro 0 od 1...Non è più al passo coi tempi, paghi più bollo di una pari moto Nuova, e i pezzi di ricambio iniziano a diventare difficilmente reperibili!...Non credi?
 
                 
Javana
Ospite
 





5913162 Inviato: 7 Ott 2008 16:05  5913162


si ma il vfr ho chilometraggi differenti da altre moto...
 
                 
ICE0271
Solo Gas
Solo Gas
 


Ranking: 522


5913217 Inviato: 7 Ott 2008 16:10  5913217


Roby101 ha scritto:
Penso che 60K kilometri sono veramente tanti e anche se è trattata bene non ti garantisce più di 2/3 anni di utilizzo...dopodichè, secondo me, qualcosa di importante cede!...non è una macchina, è una MOTO e come tale arrivati ad un certo punto (soprattutto 60K km) è da buttare e non è più affidabile ma diventa pericolosa!...tu dici che il concessionario non ti darebbe più di 2000 Euro, io non te ne darei più di 900...La mia Z è del 2007, ha 9000 Km e me ne daranno (forse) 4000 euro...Come puoi pretendere di più??...ancora una cosa: oggi ci sono in vigore le varie normative Euro, la tua sarà Euro 0 od 1...Non è più al passo coi tempi, paghi più bollo di una pari moto Nuova, e i pezzi di ricambio iniziano a diventare difficilmente reperibili!...Non credi?


Non sono d'accordo!
Innanzi tutto stai parlando di una moto che dei km senza farci nulla di importante ne farà molti più del doppio!
E' e rimane una moto sicurissima ... prova a chiedere a persone come il Professore che ne ha più di 200.000 di km!
Secondariamente il V-tec è una moto che è rimasta sostanzialmente identica dal 2002 ad oggi ..... a parte qualche cavolatina e l'adeguamento alle regole euro .......... quindi mi dispiace ma sono d'accordo con Mao ... 2000 euro sono un ladrocinio! icon_wink.gif
 
                 
Bmax
Foglio Rosa
Foglio Rosa
 


Ranking: 0


5913361 Inviato: 7 Ott 2008 16:19  5913361


Intanto... dissento su TUTTA la linea da quello che ha detto Roby101..... e posso dire che....

la tua sicuramente è almeno euro2 (visto che è euro 1 già il modello del 98) e che 60 mila km non sono così tanti....

Però purtroppo il problema resta...... e cioè la svalutazione esagerata ed anche la difficoltà a venderla icon_cry.gif icon_confused.gif

Questo è dato da alcuni fattori....... dei VFR ne sono stati venduti tanti..... e non tutti ne sono rimasti soddisfatti..... e a parte questo.... c'è sempre e comunque la voglia di cambiare.

Le numerose Naked uscite sul mercato hanno prezzi bassissimi, ed anche se non sono paragonabili qualitativamente ad un VFR, tanti ritengono che da una moto all'altra sia la stessa cosa per cui, i prezzi calano....
L'offerta sul mercato è maggiore della richiesta......

Tante moto NON sono così longeve e robuste come il VFR, ma la gente non lo sà e considera un VFR con 60 mila km da rottamare mentre invece è da considerarsi un "seminuovo"......

L'usato..... purtroppo.... è molto penalizzato dal costo dei ricambi, dal costo manodopera, da come in "generale" vengono trattate le moto e dalla mancanza..... di un possibile acquisto rateale......

Per cui...... il risultato è questo..... l'unica possibilità che hai è "accontentarti" e vendere la moto da privato..... ci prenderai qualcosa di più ed avrai più sconto sulla nuova.....

Ciauz !!!!!
 
                 
Roby101
250 Champ
250 Champ
 


Ranking: 2744


5913399 Inviato: 7 Ott 2008 16:22  5913399


Si ma ragazzi 60.000 Km sono veramente tanti, non è una macchina che è pensata per fare molta più strada e credo che non sia comunque recente ma abbia qualche anno quel VFR!...sappiamo che il motore V-Tec è duraturo ma il valore di mercato è quello, anzi più basso, e credo sia giusto anche in relazione ai prezzi che ci sono mediamente in giro..Ripeto, la mia Z con un' anno e mezzo di vita e 9000 km vale il 60% di quando era nuova ed il motore che la equipaggia è molto molto affidabile ma non per questo mi danno di più icon_eek.gif ...Non vedo il perchè il VFR debba fare eccezione pur essenzo un' ottima MOTO!...
Voi lo comprereste un Ducato Maxi 2.800cc diesel del 1980 con 180.000 km a 5000 euro?...è o stesso discorso, se ne son visti di Ducato Maxi da 400.000 km, ma non per quello spenderei una cifra relativamente alta per un mezzo che ha i suoi anni e i suoi bei km perchè è affidabile..Chi mi garantisce che si spacca a 300.000 km e non il giorno dopo?
 
                 
nonno_nanni
Ospite
 





5913705 Inviato: 7 Ott 2008 16:43 
Oggetto: Re: Vendere un VFR non e´ cosa facile.
5913705


Mao77 ha scritto:

Ma vi sembra possibile che il concessionario me la valuta solo 2000 euro? Ma non vi sembra un furto a voi?

Boh, qui mi sembra proprio di esagerare.

Voi che ne pensate?


Vai a vedere le quotazioni euro-tax, il concessionario lo venderà ad almeno 4.000.

La mia, '99 con 80.000Km (dico ottantamila), era quotata 3.000.....chi vendeva è un amico e mi ha chiesto 2.500.


Per 2.000 non la vendere! icon_biggrin.gif
 
                 
Bmax
Foglio Rosa
Foglio Rosa
 


Ranking: 0


5914416 Inviato: 7 Ott 2008 17:30  5914416


Roby101 ha scritto:
Si ma ragazzi 60.000 Km sono veramente tanti, non è una macchina che è pensata per fare molta più strada e credo che non sia comunque recente ma abbia qualche anno quel VFR!.....Ripeto, la mia Z con un' anno e mezzo di vita e 9000 km vale il 60% di quando era nuova ed il motore che la equipaggia è molto molto affidabile

Bhè... intanto il VFR è fatto per "macinare" km..... questo è uno dei motivi principali per cui costa 10 mila euro (da nuova) offrendo "solo" 100cv.... il suo "target" non è la pista.... non sono 15 mila giri al minuto..... è fatta per girare a giri più bassi, ha più coppia e fà un sacco di km senza problemi.
Secondo....oltre ad avere "pochi cv" ha un carter che è un pezzo unico con i cilindri ed è studiato per avere compattezza, rigidezza, durata.
La Z750 è una bella motina...... ma è paragonabile ad un'hornet o altre moto simili..... il VFR con i 200 e passa chili di stazza è così pesante perchè è paragonabile ad un camion..... solido..... robusto.... per macinare strada!!!!
Prova a fare qualche ricerca..... ho visto VFR "ammucchiati" dopo incidenti ma praticamente nessuno con il telaio piegato.....
..... ho visto invece altre moto (di cui non faccio i nomi...) che a 30 all'ora dopo un tamponamento si piegava il telaio!!!!

E' la filosofia costruttiva ed il target che sono completamente diversi !!!! Il problema che l'acquirente medio di una moto (non l'ho chiamato biker perchè NON lo è secondo me....) questo non lo sà, non lo capisce e non lo apprezza.....
 
                 
JeffB
Senza Freni
Senza Freni
 


Ranking: 193


5915138 Inviato: 7 Ott 2008 18:28  5915138


concordo in pieno con bmax!

aggiungo una testimonianza di un CBR 1100 XX:
Link a pagina di Shorl.com

"...130'000 km, non c'e' usura visibile sui cammes, non c'e' una punteria fuori tolleranza, mai stata cambiata la frizione, mai la distribuzione, mai un cuscinetto (a parte quelli di sterzo). L'olio, quando andava bene si cambiava ogni 12.000 km (il cambio e' previsto ogni 6000) il filtro dell'aria quando ci si ricordava..
Hanno ceduto l'alternatore una batteria ed i dischi dei freni anteriori..."

Penso sia un'ottima testimonianza a conferma della bonta' dei motori honda no? icon_smile.gif

STEFANO
 
                 
vufero
Sbk
Sbk
 


Ranking: 814


5915256 Inviato: 7 Ott 2008 18:39  5915256


queste invasioni... icon_mrgreen.gif
ragazzi, il Vfr è una moto che di chilometri ne fa come una macchina... anche un po' di più icon_wink.gif

con la mia conto di arrivare almeno a 200.000, senza particolari attenzioni o braccini corti icon_twisted.gif ma c'è chi è arrivato mooolto oltre icon_wink.gif


tra parentesi non è sempre possibile generalizzare, su queste cose...
se con una macchina diesel si può pensare di passare i 200.000 tranquilli (credo) con il Volvo 850 che ho in programma di prendere si arriva anche fino a 500.000! ed anche lì non ci andrò piano, col piede icon_twisted.gif
 
                 
grifo53
Senza Freni
Senza Freni
 


Ranking: 133


5915471 Inviato: 7 Ott 2008 18:59 
Oggetto: moto.it
5915471


Io ho preso il VFR usato e posso dire che i veri prezzi di mercato li trovi su MOTO.IT. In genere il concessionario ti paga 1000 € in meno del vero valore di mercato.
Per quanto vedo il prezzo dipende principalmente dall'anno di immatricolazione come è x le auto; poi certo i chilometri contano perchè a parità di anno chi compera prende quella con meno chilometri.
Per quanto ne so il prezzo di un VFR 2003 si aggira sui 4000€.
Infine i prezzi dipendono anche dal modello il VFR è un po come i BMW costa un casino pur se usato.

Vuferisti Salute!
 
                 
vfr750
Senza Targa
Senza Targa
 


Ranking: 28


5919903 Inviato: 8 Ott 2008 1:22  5919903


Mi intrometto solo per dire all'amico Roby 101 che io viaggio con un VFR RC 24 del 1986 1^ serie. Ti posso assicurare che se tenuto bene e controllato, puoi permetterti di farci Milano- Palermo tutta una tirata. Io personalmente ogni week , uscendo con altri amici, spesso mi faccio Roma Napoli senza soste e ti posso dire che viaggio in sicurezza e con il motore che macina Km che è una bellezza. Questo a dimostrazione che anche avendo sulla groppa 58.000 Km e 22 anni di vita su strada non è seconda a nessuno. A volte ti posso dire che hanno più problemi i colleghi centauri con moto recenti con troppa elettronica. Io facendo le corna da quando l'ho acquistata e cioè nel 2005, sono sempre tornato a casa senza mai un minimo problema. Questo sarà dovuto anche ai regolari controlli a cui la sottopongo.
Caro amico la VFR è una moto che va amata e stai tranquillo che lei ti ricambierà sempre in affidabilità e prestazioni icon_wink.gif
Io al momento non la cambierei per nulla al mondo anche perchè essendo ormai d'epoca mi fa anche risparmiare bei soldini sull'assicurazione ..che non è poco!! Potrei scrivere ancora sulle sue qualità ma essendo questo un forum per appassionati di questo modello sfonderei una porta aperta. Un consiglio: non vendetela,fateve un'altra ma il VFR non va venduto...mai!!! icon_wink.gif icon_wink.gif Poi fate come ve pare!! icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
Ciao Roby Roma
 
                 
DDD
Derapata
Derapata
 


Ranking: 468


5920237 Inviato: 8 Ott 2008 8:30  5920237


però la difficoltà di vendere il vtec è reale.. la mia del 2002 è rimasta in conto vendita per un anno, l'ho ritirata perchè ce ne erano altre 2 immacolate del 2005-6 lasciate li accanto..
ora sono un "felice" possessore di 2 moto, questa estate ho ripreso il mio vteccone, ho fatto un tagliando, gomme e gli ho stampato altri 2500 km di viaggio in provenza con fidanzata bagagli etc etc.. per fare chilometri in 2 e divertirsi non ci sono moto uguali..
anche io mi sono posto il problema del prezzo.. nel 2006 mi avevano offerto 3500 euro, ora credo 2000-2500, non credo che la rivenderò, aspetto che mi proibiscano di circolare, credo sia euro2, e poi fra qualche anno alla prima occasione la rottamo con gli incentivi, se mai ci saranno.. mi sanguina il cuore ma ci ricaverò più che rivenderla..
 
                 
the_nibbio
Senza Benza
Senza Benza
 


Ranking: 98


5920354 Inviato: 8 Ott 2008 8:48 
Oggetto: concessionari
5920354


Come tutti i concessionari fanno i loro interessi, magari in quel momento non hanno a chi rivendere la moto; comunque il VFR è una moto atipica, studiata per un certo mercato (ormai minuscolo quasi di nicchia).

Che sia robusta e fatta per fare Km è oggettivamente vero, di contrario al mugelllo se vuoi stare dietro a un ducati 1098 a parità di polso la vedo un po' impossibile; com'è decisavemte impossibile vedere una 1098 in due partire per le ferie.
 
                 
ICE0271
Solo Gas
Solo Gas
 


Ranking: 522


5920368 Inviato: 8 Ott 2008 8:50  5920368


JeffB ha scritto:
Penso sia un'ottima testimonianza a conferma della bonta' dei motori honda no? icon_smile.gif


Non solo sul CBR XX ... anche la vufera arriva a quei chilometraggi!

Bontà dei motori Honda????
Ho avuto anche due automobili Honda:
- Honda Concerto .... venduta con 190.000 km mai fatto nulla se non i tagliandi ordinari;
- Honda Prelude (ce l'ho ancora nel cuore) ... venduta con km 350.000 mai fatto nulla se non i tagliandi ordinari;

Ora ho un'audi A4 cabrio ......................... non c'è neanche lontanamente parente! Però quando la vendi almeno prendi qualcosa!
 
                 
delfo
Solo Gas
Solo Gas
 


Ranking: 543


5922748 Inviato: 8 Ott 2008 12:23  5922748


Bè la mia 750 del '93 con 60000 kM tenuta in maniera ottima sia di meccanica che di estetica con un pò di modifiche, l'ho appena venduta (dopo 1 settimana di inserzioni) a 1500 euro e chi l'ha comprata mi ha pure ringraziato icon_lol.gif icon_wink.gif
Per cui meglio lasciar stare i conce e vendere al privato che magari apprezza di più l'oggetto senza tante eurotax in mano.
 
                 
Bmax
Foglio Rosa
Foglio Rosa
 


Ranking: 0


5925273 Inviato: 8 Ott 2008 15:29 
Oggetto: Re: Vendere un VFR non e´ cosa facile. [riflessioni]
5925273


Mao77 ha scritto:
Ma vi sembra possibile che il concessionario me la valuta solo 2000 euro?


Vuoi VERAMENTE sapere come e dove venderla per piazzarla subito e ricavarci più del doppio di quello che ti hanno offerto ????

Lo vuoi proprio sapere ?????

La smonti pezzo per pezzo e la vendi come ricambi...... ci prendi molto di più e non hai problemi a trovare acquirenti!!!!!!! icon_wink.gif
 
                 
ICE0271
Solo Gas
Solo Gas
 


Ranking: 522


5925633 Inviato: 8 Ott 2008 15:53 
Oggetto: Re: Vendere un VFR non e´ cosa facile. [riflessioni]
5925633


Bmax ha scritto:


Vuoi VERAMENTE sapere come e dove venderla per piazzarla subito e ricavarci più del doppio di quello che ti hanno offerto ????

Lo vuoi proprio sapere ?????

La smonti pezzo per pezzo e la vendi come ricambi...... ci prendi molto di più e non hai problemi a trovare acquirenti!!!!!!! icon_wink.gif


Eh già!!!!! icon_rolleyes.gif

Che tristezza però!!! 0510_sad.gif 0510_sad.gif 0510_sad.gif
 
                 
leddaandre
Coord. Gruppo
Coord. Gruppo
 


Ranking: 2077


5927054 Inviato: 8 Ott 2008 17:37  5927054


a me serve la sella leve frizione e freno e se è grigia anche le carene icon_lol.gif
 
                 
vufero
Sbk
Sbk
 


Ranking: 814


5927135 Inviato: 8 Ott 2008 17:42  5927135


leddaandre ha scritto:
a me serve la sella leve frizione e freno e se è grigia anche le carene icon_lol.gif

avvoltoi icon_evil.gif icon_wink.gif
 
                 
Mao77
Senza Freni
Senza Freni
 


Ranking: 103


5933632 Inviato: 9 Ott 2008 9:37  5933632


Beh si dai, comodo, tengo tutti i pezzi in camera da letto cosi oltre a guadagnarci il doppio dimezzo anche le spese perdendo la moglie.


icon_smile.gif icon_smile.gif icon_smile.gif
 
                 
nonno_nanni
Ospite
 





5934102 Inviato: 9 Ott 2008 10:30  5934102


Mao77 ha scritto:
Beh si dai, comodo, tengo tutti i pezzi in camera da letto cosi oltre a guadagnarci il doppio dimezzo anche le spese perdendo la moglie.
icon_smile.gif icon_smile.gif icon_smile.gif


icon_arrow.gif Guadagnarci il doppio.
icon_arrow.gif Dimezzi le spese.
icon_arrow.gif Torni single.

3 vantaggi icon_mrgreen.gif !!! Quasi quasi lo faccio anche io.
 
                 
Bmax
Foglio Rosa
Foglio Rosa
 


Ranking: 0


5934770 Inviato: 9 Ott 2008 11:31  5934770


Mao77 ha scritto:
....comodo, tengo tutti i pezzi in camera da letto....


Nessuno ha mai detto che è comodo..... è che SE la vuoi vendere..... e SE vuoi prendere più di 2mila euro..... non è che ci sono tante soluzioni !!!!

Anche se il "mercato" dice che ne vale 3 mila.... o 4..... resta poi il fatto che la devi vendere !!!!

Moto.it -> 301 annunci
Secondamano -> 109
Subito.it -> 200
Ebay.it -> oltre 50
Motonline - > 36

E sono solo alcuni...... e non siamo ancora in stagione di vendite !!!!
 
                 
vufero
Sbk
Sbk
 


Ranking: 814


5935843 Inviato: 9 Ott 2008 13:18  5935843


sennò la fai streefighter... c'era un tedesco che vendeva una Vtec fighterizzata a 10.000€ 0509_si_picchiano.gif
 
                 
aigor
Senza Targa
Senza Targa
 


Ranking: 34


5935996 Inviato: 9 Ott 2008 13:33  5935996


Roby101 ha scritto:
Si ma ragazzi 60.000 Km sono veramente tanti, non è una macchina che è pensata per fare molta più strada e credo che non sia comunque recente ma abbia qualche anno quel VFR!...sappiamo che il motore V-Tec è duraturo ma il valore di mercato è quello, anzi più basso, e credo sia giusto anche in relazione ai prezzi che ci sono mediamente in giro..Ripeto, la mia Z con un' anno e mezzo di vita e 9000 km vale il 60% di quando era nuova ed il motore che la equipaggia è molto molto affidabile ma non per questo mi danno di più icon_eek.gif ...Non vedo il perchè il VFR debba fare eccezione pur essenzo un' ottima MOTO!...
Voi lo comprereste un Ducato Maxi 2.800cc diesel del 1980 con 180.000 km a 5000 euro?...è o stesso discorso, se ne son visti di Ducato Maxi da 400.000 km, ma non per quello spenderei una cifra relativamente alta per un mezzo che ha i suoi anni e i suoi bei km perchè è affidabile..Chi mi garantisce che si spacca a 300.000 km e non il giorno dopo?



nel Vic (vfritaliaclub)
dove la gente gira seriamente in moto.....
la media si aggira oltre i 60\70.000 km
e dei gran probemi non se ne sentono....
quandi se su 500 ed oltre soci neanche uno ha avuto problemi seri..mi permetto di dire che 60.000 non sono tanti per un vfr.icon_wink.gif

la mia ha 102.000 e non sbaglia un colpo....
 
                 
Landru
Senza Freni
Senza Freni
 


Ranking: 171


5936391 Inviato: 9 Ott 2008 14:00  5936391


Concordo con the_nibbio e Bmax.
E' una moto che ha i sui estimatori, che sono atipici rispetto al mercato che al momento vende naked e "maxi enduro".
Il mercato oltre al nuovo non venduto, ha un'offerta di usato congrua.
Se intevenissero le banche centrali con un massiccio acquisto di nuovo ed usato, il mercato rifiorirebbe! 0509_vergognati.gif icon_redface.gif
 
                 
nimock
Senza Freni
Senza Freni
 


Ranking: 157


5943637 Inviato: 9 Ott 2008 21:40  5943637


Purtroppo in Italia le sport touring non sono viste cosi di buon occhio; una delle vittime piu' celebri di questo settore e'' stata la Futura. C'era un sito in cui c'erano i vari estimatori che si attorcigliavano le budella per il bagno di sangue della svalutazione. Link a pagina di Digilander.libero.it
Per quel che riguarda le valutazioni io mi diverto a andare dai concessionari con la mia. Non gliela faccio vedere e chiedo cosa offrono; sulla carta la valutazione e' max 800 - 1000 euro ....Il costo del mono... a te le valutazioni...


Ultima modifica di nimock il 9 Ott 2008 23:24, modificato 1 volta in totale
 
                 
Ilprofessore
MotoGp
MotoGp
 


Ranking: 1095


5944123 Inviato: 9 Ott 2008 22:13  5944123


Se pensi che c'e' chi vende la VFR 00 a 3000 Euro, si capisce che il mercato e' un po' pazzo.
In ogni caso a comprare usato si fanno dei grandi affari e penso non ci sia ragione (oggi) a comprare una VFR nuova.
 
                 
Mao77
Senza Freni
Senza Freni
 


Ranking: 103


5946868 Inviato: 10 Ott 2008 9:37  5946868


Pensandoci attentamente e guardando la mia piccola con gli occhi dell'amore come ho fatto fino ad ora ho deciso che molto probabilmente la terro'

A 60K nessun problema, parte al primo colpo, mi diverte, mi emoziona, ci vado comodo con mia moglie, ho valigioni e tutto.

La trovo ancora bella anche se gli anni si fanno sentire, forse la vedo bella perche' so quale e' il suo vero valore, riuscire a fare tutto senza eccellere in nulla. E' un mezzo eclettico come sono io stesso eclettico.

Devo meditare ma sento che la strada sara' sicuramente quella.


Al massimo gli affianco un altra bambina, magari per quando il manico vuole qualcosa di diverso, magari un bel pezzo di antiquariato, ormai d'epoca. Vediamo mumble....
 
                 
Bmax
Foglio Rosa
Foglio Rosa
 


Ranking: 0


6000173 Inviato: 15 Ott 2008 11:27  6000173


Bmax ha scritto:
Moto.it -> 301 annunci
Secondamano -> 109
Subito.it -> 200
Ebay.it -> oltre 50


Aggiorno...... motousate.it -> 501 VFR in vendita !!!! icon_eek.gif
 
                 
Mostra prima i messaggi di:   
   Rispondi   Fuso orario GMT + 1 ora
- Vai a pagina 1, 2  Successivo
Pagina 1 di 2
Indice del forum -> Forum Honda -> Forum Honda VFR

 
Non puoi inserire nuovi Topic in questo forum
Non puoi rispondere ai Topic in questo forum
Non puoi modificare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi cancellare i tuoi messaggi in questo forum
Non puoi votare nei sondaggi in questo forum
Forums ©